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#1 2021-05-12 15:55:21

tux67
Member
From: Wegberg
Registered: 2014-08-19
Posts: 526

Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

Hallo zusammen,

das Thema scheint ja immer wieder hochzukommen. Diesmal ein neuer User hier:
https://www.openstreetmap.org/changeset/104514128

Vielleicht kann ja jemand der das Thema kürzlich etwas tiefer durchdacht hat mal einen Bick werfen und anhand der Situation einen Kommentar spendieren.

Nach meinem Verständnis sind Wege die existieren (auch in einem NSG) grundsätzlich "mapbar".

Gruß
tux67

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#2 2021-05-12 16:18:30

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

Wäre schon hilfreich, wenn das NSG in OSM erfasst wäre...
Die Links deines Gesprächspartners helfen 0 weiter, was die konkrete Rechtslage dort anbelangt.

Aber ganz grundsätzlich ist das lange diskutiert, und wurde einvernehmlich so verankert:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … eutschland

Wenn das jemand nicht verstehen kann oder will ist ggf. ein Revert angemessen.

Offline

#3 2021-05-13 13:47:50

tux67
Member
From: Wegberg
Registered: 2014-08-19
Posts: 526

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

An der Erfassung der NSGs im Umfeld hab' ich mich mal versucht (wenn ich mir das Beispiel im Wiki so ansehen können da sicher noch Infos dazu), die gelöschten Wege aus dem Änderungssatz würde ich per revert wieder herstellen, wenn kein Feedback mehr kommt.

Danke & Gruß
tux67

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#4 2021-05-13 14:40:47

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

Ohne Ortskenntniss und tiefere Quellenrecherche, nur mit kurzem Blick auf
https://www.openstreetmap.org/way/942298874

- sinnvoll ist die individuelle amtliche Schutzgebietskennung, in NRW per "ref:DE-NW", hier ref:DE-NW=DN-001
- aus dem Wikipedia-Artikel kannst Du auf eine bestehende Bilderkategorie schließen und die einbinden, hier wikimedia_commons=Category:Naturschutzgebiet Kellenberger Kamp
Dein NSG-Grundtagging ist aber völlig ok, insofern sind dies nur Hinweise und kein Gemosere;-)

Nebenbei: im CS lese ich "Die Ehemaligen Forstschneisen sind nach NSG kein Weg." wenn dort tatsächlich keine Wege sind, könnte
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … %3Dcutline
die bessere Wahl sein.

-----
Nachtrag: wie ich gerade sehe hast Du das NSG per Shape erstellt?
Habe dies bei meinen NSGs in Hessen per
source:shape=NATUREG Stand 2020-12-15
getaggt wobei "Stand" den behördlichen Datensatz meint - Hintergrund ist die Überlegung damit pespektivisch die Aktualität auch automatisiert abfragen zu können, dies war bei mir allerdings eine landesweite Erfassung, insofern sind dies eher Ideen den echte Notwendigkeiten ...

Last edited by Jo Cassel (2021-05-13 15:11:57)

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#5 2021-11-18 22:47:32

Strubbl
Member
Registered: 2020-08-27
Posts: 150

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

Erneut Löschungen in einem NSG durch alle Edits von
https://www.openstreetmap.org/user/UNB_M%C3%BCnchen

und

https://www.openstreetmap.org/user/UNB_M%C3%BCnchen_JZ

Weiß nicht ob und was man da machen soll. Benutzer habe ich gemeldet. Ist das ausreichend?

Last edited by Strubbl (2021-11-18 22:48:15)

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#6 2021-11-18 23:34:22

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,622

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

UNB klingt stark nach Untere NaturschutzBehörde

Offline

#7 2021-11-19 00:01:00

Strubbl
Member
Registered: 2020-08-27
Posts: 150

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

Mammi71 wrote:

UNB klingt stark nach Untere NaturschutzBehörde

Also ein Fall für https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Org … Guidelines?

Offline

#8 2021-11-19 00:02:13

DD1GJ
Member
Registered: 2009-04-12
Posts: 802

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

Hallo Strubbl,

UNB hört sich nach "unterer Naturschutzbehörde" an. Dass es sich um illegale Trampelpfade handelt, könnte seine Richtigkeit haben. Allerdings erwarten wir von Behörden, dass sie ihren Account mit Dienstanschrift und dienstlicher Mailadresse kennzeichnen. Statt Löschungen sind aufgrund der Transparenz eigentlich access-Beschränkungen bzw. der Lebenszyklus mit highway:abandoned Stand der Technik.

Verdächtig ist, dass einige der gelöschten Wege wie z.B. 614559482 eine Stunde zuvor von Access Claims (komoot) aufgrund einer Behördenbeschwerde für Fahrräder gesperrt wurden. Bei den Nachforschungen hat sich jedoch ergeben, dass dies wohl ein Zufall war.


Viele Grüße
Joachim

Last edited by DD1GJ (2021-11-19 08:09:40)

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#9 2021-11-19 02:45:03

skyper
Member
Registered: 2020-06-08
Posts: 687

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

Danke Joachim.

Was denken sich Menschen eigentlich dabei, wenn Ihr erster Schritt in einer freien Datenbank das Löschen von Daten ist? sad

Offline

#10 2021-11-19 02:48:33

skyper
Member
Registered: 2020-06-08
Posts: 687

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

Strubbl wrote:

Erneut Löschungen in einem NSG durch alle Edits von
https://www.openstreetmap.org/user/UNB_M%C3%BCnchen

und

https://www.openstreetmap.org/user/UNB_M%C3%BCnchen_JZ

Weiß nicht ob und was man da machen soll. Benutzer habe ich gemeldet. Ist das ausreichend?

Den CS zu kommentieren mit eventuell einem Link zu diesem Thread hier ist meist noch sinnvoll.

Offline

#11 2021-11-23 21:28:52

chrsmsk
Member
Registered: 2016-01-20
Posts: 90

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

skyper wrote:

Danke Joachim.

Was denken sich Menschen eigentlich dabei, wenn Ihr erster Schritt in einer freien Datenbank das Löschen von Daten ist? sad

Ganz einfach, es ist aus ihrer Sicht das einzig sinnvolle weil evtl. effektive. "Aus dem Auge aus dem Sinn" .  Zusätzlich wird dann evtl. noch der Weganfang mit Haufen von Reisig und Gehölz verbaut. Das ist eine gängige Praxis.

Ein neu angelegter Trampelpfad mit "access:no" ist dagegen weiterhin auf den OSM-Karten und auch bei Komoot etc. genauso prominent abgebildet wie zuvor, egal was der Komoot Chef behauptet. Mag sein, dass wenn man punkt A und Punkt B eingibt, nicht mehr darüber eine Route gelegt wird, aber sicher bin ich mir da auch nicht.

Wie auch immer, aus Sicht eines Naturschützers bzw. Naturschutzbehörde eben sinnvoll.


! Gegen Phantasiewege auf OSM !

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#12 2021-11-24 12:56:14

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

chrsmsk wrote:

[..]
Ganz einfach, es ist aus ihrer Sicht das einzig sinnvolle weil evtl. effektive. "Aus dem Auge aus dem Sinn" .  Zusätzlich wird dann evtl. noch der Weganfang mit Haufen von Reisig und Gehölz verbaut. Das ist eine gängige Praxis.

Hatte zu dem Thema schon vor geraumer Zeit einen mail-Verkehr mit einem zuständigen HessenForst-Mitarbeiter (betreuen NSGs im Auftrag der ONB).
Dabei versuchte ich ihm klar zu machen, dass eine Wegesperrung nur vor Ort funktionieren kann (z.B. mit Totholz) und nicht "über das Internet"
und das nur eine erfolgreiche Wegebeseitigung in der Folge auch zu einer Wegelöschung in OSM führen kann.

Der Fortbeamte hat dies sofort verstanden und akzeptiert, andere glauben möglicherweise ersthaft, dass sich sollche Probleme heutzutage auf die schnelle online lösen lassen.

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#13 2021-11-24 12:59:34

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 881

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

Das geht nach hinten los: Wenn ich im Wald auf einen Weg treffe, der nicht in der Karte steht, bekomme ich erst richtig Lust, ihn zu "entdecken".

Offline

#14 2021-11-24 13:07:22

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 3,336

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

chrsmsk wrote:

Ganz einfach, es ist aus ihrer Sicht das einzig sinnvolle weil evtl. effektive.

Löschen eben nicht.
Wie schon des öfteren bemerkt, ist entsprechendes Tagging mit disused, access=no o.ä. viel sinnvoller, selbst wenn es Anbieter geben sollte, die das ignorieren.
Ansonsten kann es eben passieren (s.o.), dass der Weg erneut gemappt wird.

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#15 2021-11-24 16:37:40

skyper
Member
Registered: 2020-06-08
Posts: 687

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

CS 113942070 kommt mir auch verdächtig vor.

chrsmsk wrote:
skyper wrote:

Danke Joachim.

Was denken sich Menschen eigentlich dabei, wenn Ihr erster Schritt in einer freien Datenbank das Löschen von Daten ist? sad

Ganz einfach, es ist aus ihrer Sicht das einzig sinnvolle weil evtl. effektive. "Aus dem Auge aus dem Sinn" .  Zusätzlich wird dann evtl. noch der Weganfang mit Haufen von Reisig und Gehölz verbaut. Das ist eine gängige Praxis.

Ein neu angelegter Trampelpfad mit "access:no" ist dagegen weiterhin auf den OSM-Karten und auch bei Komoot etc. genauso prominent abgebildet wie zuvor, egal was der Komoot Chef behauptet. Mag sein, dass wenn man punkt A und Punkt B eingibt, nicht mehr darüber eine Route gelegt wird, aber sicher bin ich mir da auch nicht.

Wie auch immer, aus Sicht eines Naturschützers bzw. Naturschutzbehörde eben sinnvoll.

Nee, mit dieser Haltung machst Du Dir keine Freunde und fährst gegen die Wand. Ich komme doch nicht auf die Idee, dass ich so was Gutes tue, ohne mich wenigstens kurz vorzustellen.

Eventuell könnte iD ja auch mal was positives tun und CS mit mehrheitlich Löschungen bei den ersten CS nicht zu lassen. Bei JOSM habe ich ja noch die Hoffnung, dass die Menschen ihren Müll selber zurücksetzten, bei iD habe ich das bisher nur in einzelnen Fällen mitbekommen.

Offline

#16 2021-11-24 16:41:10

skyper
Member
Registered: 2020-06-08
Posts: 687

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

seichter wrote:
chrsmsk wrote:

Ganz einfach, es ist aus ihrer Sicht das einzig sinnvolle weil evtl. effektive.

Löschen eben nicht.
Wie schon des öfteren bemerkt, ist entsprechendes Tagging mit disused, access=no o.ä. viel sinnvoller, selbst wenn es Anbieter geben sollte, die das ignorieren.
Ansonsten kann es eben passieren (s.o.), dass der Weg erneut gemappt wird.

+1, das ist doch mit allem so, was noch auf einem der Luftbilder vorhanden ist. Bei Gebäuden wird häufig auch viel zu schnell gelöscht.

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#17 2022-11-01 12:20:54

siklist
New Member
Registered: 2022-03-30
Posts: 1

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

Ich greife das Thema mal auf.

Ich arbeite bei einer Naturschutzbehörde und uns fällt in letzter Zeit auf, dass kleine Trampelpfade durch Naturschutzgebiete größer geworden sind und regelmäßiger genutzt werden, seitdem sie in verschiedenen Kartenwerken auftauchen. (Übrigens auch in offiziellen, weil beauftragte Vermessungsbüros keine klaren Anweisungen erhalten, welche rechtlichen Gegebenheiten vor Ort herrschen. Das ist aber ein internes Thema, das das Ausmaß der Problematik aufzeigt und soll nicht weiter vertieft werden.)

Rechtlich ist es verboten, in Schutzgebieten offiziell angelegte und ausgezeichnete Wege zu verlassen. Das Betreten der Schutzgebiete führt zu einer dauerhaften, irreversiblen Störung von Tieren und Vegetation. Das sehen nicht nur die Behörden so, sondern auch die Natuschutzverbände (z.B. NaBu oder BUND). Es geht also nicht darum, ob irgendjemand den Zugang zu einem Gebiet oder Weg verbietet, sondern um den Schutz der Natur in unserem Wohnumfeld, die wir doch eigentlich erhalten möchten, um sie weiterhin erleben zu können (sehr vereinfacht gesprochen).

Wie löst man das Dilemma zwischen Mapping und Naturschutzrecht bzw. naturschutzfachlicher Praxis?

Alle Behörden und Verbände, mit denen ich spreche, sehen es sehr kritisch, dass Wege auf Karten angezeigt werden. Ob sie nun mit access=no getaggt sind oder nicht. Sie bleiben sichtbar. Eine Löschung ist aus naturschutzrechtlicher Sicht nicht nur völlig legitim, sondern aus naturschutzfachlicher Sicht - anhand der Erfahrungen der letzten Jahre - auch notwendig.

Ich sehe aber auch das Problem, dass gelöschte Wege durch freies Mapping wieder eingezeichnet werden. Innerhalb der Behörden können Regeln aufgestellt werden, dass es bei Eintragung eines Weges in Schutzgebieten einer Abstimmung mit der zuständigen Naturschutzbehörde bedarf. Bei OSM gibt es eine solche Abstimmung meines Wissens nicht. Es würde das Prinzip hinter OSM auch ad absurdum führen, wenn Restriktionen festgesetzt würden, wo gemappt werden darf oder nicht.

Es ist, wie bereits gesagt, ein großes Dilemma, das jedoch einer Lösung bedarf. Vielleicht gibt es gute Ideen zum Umgang damit aus der Community, die weitaus aktiver bei OSM ist, als ich.
Danke für eine sachliche Diskussion.

Offline

#18 2022-11-02 08:15:06

Peer van Daalen
Member
Registered: 2016-03-12
Posts: 148

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

siklist wrote:

Danke für eine sachliche Diskussion.

Willkommen an Bord @siklist smile: Leider sind sie auf dem mittlerweile falschem Forum. Dieses hier wird bald eingestellt!!!

Hier sind Sie richtig https://community.openstreetmap.org/t/m … van_daalen

Ich lade Sie hiermit ein, sich dort zu registrieren und mitzumachen.

Beste Grüße | Peer


"Man schlinge Wissen nicht wie Grütze. Man nehme nur, was einem nütze."
(Henrik Ibsen, Peer Gynt, IV Akt, An der Südwestküste von Marokko)

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#19 2022-11-02 11:28:41

mmd
Member
Registered: 2010-11-06
Posts: 2,148

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

Peer van Daalen wrote:

sich dort zu registrieren

Registrieren ist *nicht* notwendig, einfach mit dem OSM Account anmelden reicht aus.

Offline

#20 2022-11-02 13:43:41

whb
Member
Registered: 2013-01-18
Posts: 619

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

@siklist
Ich habe hier geantwortet:
https://community.openstreetmap.org/t/m … ll/4794/80

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#21 2022-11-02 15:41:03

Peer van Daalen
Member
Registered: 2016-03-12
Posts: 148

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

mmd wrote:

Registrieren ist *nicht* notwendig, einfach mit dem OSM Account anmelden reicht aus.

Oh, stimmt! Hatte ich vorhin verpeilt roll. Pardon und Danke | Peer


"Man schlinge Wissen nicht wie Grütze. Man nehme nur, was einem nütze."
(Henrik Ibsen, Peer Gynt, IV Akt, An der Südwestküste von Marokko)

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#22 2022-11-25 15:16:12

TreiDor
New Member
Registered: 2022-11-25
Posts: 1

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

Guten Tag, ich antworte hier einmal, obwohl ich wohl hier falsch, finde aber nicht den Weg, wie ich einen neuen Post erstellen kann.

Ich habe eine Frage: Wie kann ich eine in Openstreetmap angelegte Straße komplett löschen? Hintergrund ist, dass es dich hat nicht um eine Straße handelt, sondern um ein Privatgrundstück, welches nicht befahren werden soll.

Kann mir hier jemand helfen?

Offline

#23 2022-11-26 15:32:10

OPerivar
Member
Registered: 2008-07-20
Posts: 354
Website

Re: Wieder mal - Wegelöschungen im NSG

TreiDor wrote:

Guten Tag, ich antworte hier einmal, obwohl ich wohl hier falsch, finde aber nicht den Weg, wie ich einen neuen Post erstellen kann.
...

Moin TreiDor,

dieses Forum wird bald komplett geschlossen und es können nur noch in bestehenden Threads Beiträge verfasst werden.

Das neue deutsche Unterforum findest du hier:
https://community.openstreetmap.org/c/communities/de/56

Dort wird sicherlich schnell auf deine Frage geantwortet.

Offline

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