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#1 2022-09-25 16:51:23

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,112

Vorsicht bei Übernahme von Infos aus der Preußischen Landesaufnahme

Hier gelöscht, weil das neue Forum wohl das Maß der Dinge ist:
https://community.openstreetmap.org/t/v … 9?u=tobwen

Wichtige Anmerkung: Eine Bitte um Vorsicht ist kein Verbot.

Last edited by TobWen (2022-09-25 23:05:21)


Was macht der RVR mit OpenStreetMap? https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63052
Aktuelle Luftbilder des RVRs (Ruhrgebiet) http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=28511

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#2 2022-09-25 17:16:58

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,147
Website

Re: Vorsicht bei Übernahme von Infos aus der Preußischen Landesaufnahme

TobWen wrote:

Meine eindringliche Bitte
Bitte übernehmt keine Informationen aus den Messtischblättern der preußischen Landesaufnahme, wenn ihr die Informationen nicht durch aktuelle Kartenwerke oder Wissen vor Ort verifiziert habt.

Tja... meine eindringliche Bitte wäre, daß sich die "amtlichen" datenhaltenden Stellen mal an der preußischen Landesaufnahme und späteren Werken halten sollten... Meine Erfahrung hier: die da überlieferten Namen stimmen eher mit dem lokalen Sprachgebrauch überein, als daß, was man in amtlichen Daten so findet, bzw. man auf Grund dieser falschen Namen in "amtlichen" Daten lukal ausgeschildert findet... Ich kann da so mein Lied über die Gewässernamen im Spreewald singen. Solange man da aber nicht zur Einsicht gelangt endlich mal 1938 entstandene künstliche Namen zu eliminieren, ist da Hopfen und Malz verloren, leider... sad

Sven

Offline

#3 2022-09-25 17:26:36

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,112

Re: Vorsicht bei Übernahme von Infos aus der Preußischen Landesaufnahme

streckenkundler wrote:

die da überlieferten Namen stimmen eher mit dem lokalen Sprachgebrauch überein

Die Literatur sagt dazu, dass die schwankende Qualität der Preußischen Landesaufnahme ein großes Problem ist. Rund um den Spreewald gab's möglicherweise bessere Ursprungskarten oder die Informationslage und deren Zugang war klarer. Vielleicht gab's aber auch Topographen mit Ortskenntnis oder entsprechend ausgebildete Ingenieure.

Dazu kommt noch, dass Bayern, Württemberg und Sachsen sich an der Landesaufnahme nicht beteiligen wollten, weil sie eigene und bessere Karten hatten. Die Karten wurden dann nachher entsprechend angeglichen.

Wenn du das entsprechende Wissen hast, dass die Gewässer tatsächlich so heißen, ist es vollkommen legitim. Aber irgendwelche Ortsnamen einfach aus dem alten Kartenwerk per Couchmapping zu übernehmen, finde ich immer ein wenig schwierig.

Last edited by TobWen (2022-09-26 00:01:37)


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#4 2022-09-25 17:54:19

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,147
Website

Re: Vorsicht bei Übernahme von Infos aus der Preußischen Landesaufnahme

TobWen wrote:
streckenkundler wrote:

die da überlieferten Namen stimmen eher mit dem lokalen Sprachgebrauch überein

Die Literatur sagt dazu, dass die schwankende Qualität der Preußischen Landesaufnahme ein großes Problem ist. Rund um den Spreewald gab's möglicherweise bessere Ursprungskarten oder die Informationslage und deren Zugang war klarer. Vielleicht gab's aber auch Topographen mit Ortskenntnis oder entsprechend ausgebildete Ingenieure.

Dazu kommt noch, dass Bayern, Württemberg und Sachsen sich an der Landesaufnahme nicht beteiligen wollten, weil sie eigene und bessere Karten hatten. Die Karten wurden dann nachher entsprechend angeglichen.

Wenn du das entsprechende Wissen hast, dass die Gewässer tatsächlich so heißen, ist es vollkommen legitim. Aber irgendwelche Ortsnamen einfach aus dem alten Kartenweg per Couchmapping zu übernehmen, finde ich immer ein wenig schwierig.

Das Problem ist, daß staatliche Stellen nicht das entsprechende Einsehen haben und so auf Grund falscher Daten gearbeitet wird.

zu den Karten...

Die nächst älteren Kartendaten in Brandenburg ist das Ur-Meßtischblatt... https://geobasis-bb.de/lgb/de/geodaten/ … 2-1872%29/

Das dann nächst ältere ist das sogenannte Deckersche Kartenblatt (=preußische Quadratmeilenblätter) einsehbar Staatsbibliothek Berlin..

Bis dahin hat man hier hinreichend stimmige Darstellung von Landschaft und Namen.

Zu Gewässernamen haben wir hier im Spreewald extra noch eine Arbeit von 1934, die sich mit dem Thema beschäftigt.

Weiteres zu Namen...

Im Geheimen Staatsarchiv in Berlin Dahlem existiert eine Flur-Namenssammlung (mindestens für Brandenburg) und diese besteht in der Regel aus Karten zu Verortung und Listen mit den Namen... Diese ist aus einer Erhebung vor Ort in den 1920er/30er Jahren entstanden...

Von daher sehe ich das als  eine pauschale Warnung etwas problematisch...

Sven

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#5 2022-09-25 20:23:45

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 724

Re: Vorsicht bei Übernahme von Infos aus der Preußischen Landesaufnahme

Ich stimme TobWen grundsätzlich zu, dass 100 Jahre alte Kartenwerke zwar durchaus als Informationsquelle interessant sein könnten, die Informationen aber auf Grund des Alters mit Vorsicht zu genießen sind und ohne Abgleich mit aktuellen Daten nicht übernommen werden sollten. Hier in der Gegend bin ich an mehreren Stellen auf Landschaftsobjekt gestoßen, die aus der "Österreich-Ungarischen Karte von 1910" übernommen worden und überhaupt keinen Bezug zu den Gegebenheiten vor Ort haben. Diese Falschinformationen zu überprüfen, macht eine Menge Arbeit, die man sich sparen könnte, wenn nicht irgendwelche Ortsnamen einfach aus dem alten Kartenwerk per Couchmapping übernommen worden wären (wie @TobWen treffend formuliert hat).

Es ist sicher vielerorts so, dass speziell Flurnamen im Laufe der letzten 100 Jahre oftmals verloren gegangen sind oder aus den unterschiedlichsten Gründen verfälscht wurden, aber wenn ein Gewässer oder ein Flurstück heute einen amtlichen Namen hat, dann ist das der amtliche Name, ob man das gut findet oder nicht. Wenn vor Ort andere (historisch korrekte) Namen nach wie vor gebräuchlich sind, ist es problemlos möglich, diese parallel zusätzlich zu dem amtlichen Namen zu erfassen, oder?

Von daher halte ich die pauschale Warnung für absolut gerechtfertigt.

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#6 2022-09-25 21:10:38

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,102

Re: Vorsicht bei Übernahme von Infos aus der Preußischen Landesaufnahme

Sind diese WMS standardmäßig im JOSM drin? Falls ja, sollten sie da raus mMn.


Mapper aus dem Münsterland.

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#7 2022-09-25 21:40:56

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 16,769
Website

Re: Vorsicht bei Übernahme von Infos aus der Preußischen Landesaufnahme

TobWen wrote:

Hinweis
Dieser Artikel ist ursprünglich auf Discourse veröffentlicht worden. Da einige Teilnehmende aus diesem Forum angekündigt haben, nicht ins neue Board wechseln zu wollen halt ich es - nicht zuletzt aus Archivgründen - sinnvoll, den Artikel auch hier zu veröffentlichen, sodass sich die Ausscheidenden an der Diskussion beteiligen zu können.

Genau dieses möchte ich nicht empfehlen. Den Leuten hinterher zu rennen, die sich nicht mit dem Neuen Forum beschäftigen wollen, halte ich für falsch.

Spätestens in einigen Tagen ist das Alte Forum read/only und das war es dann.

Gruss
walter

ps. Ich selber habe mich ein wenig mit Discourse beschäftigt und habe die Sache einigermaßen im Griff.

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#8 2022-09-25 22:22:30

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,112

Re: Vorsicht bei Übernahme von Infos aus der Preußischen Landesaufnahme

streckenkundler wrote:

Von daher sehe ich das als  eine pauschale Warnung etwas problematisch...

Ich schrieb doch ausdrücklich, dass die Angaben nicht blind übernommen werden sollen. Ich warne halt davon, dass untergegangene Informationen den Weg in das Kartenwerk nehmen. Was soll der Unfug, dass man Informationen übernimmt, die vor 100 Jahren aktuell war, ohne zu prüfen, ob es die Örtlichkeit oder Toponyme heute noch gibt und ob sie jemals da waren?

Beispiel 1: Aktualität
Einige Leute Namen von Schächten oder Zechen aus den Karten übernehmen, die aber bei der Zeichnung der Karte schon veraltet waren, weil sich irgendwelche Unternehmen zusammengeschlossen haben. Einige Schächte wurden mehrmals umbenannt. Das war ja der Nachteil von diesen anlogen diesen Zellon- und Kupferkarten: sie waren oft veraltet, bevor sie irgendwer sehen konnte.

Beispiel 2: Aktualität
Alleine hier in Essen wurden viele Straßen in den letzten 100 Jahren 4x umbenannt:
1. historischer Name
2. Eingemeindungswellen
3. Drittes Reich
4. Zeit nach dem Dritten Reich

Soll da irgendjemand im hohen Turm in Berchtesgaden aus seinem Sessel die Straßen umbenennen, weil er's in einer historischen Karte so gesehen hat?

Beispiel 3: Richtigkeit
Habe ich ja in meinem Eingangspost schon gehabt. Die Informationen müssen aus vielen Gründen nicht stimmen. Es gehört für mich zum guten Ton, historische Dokumente auf die Richtigkeit zu überprüfen, bevor ich sie verwende.

chris66 wrote:

Sind diese WMS standardmäßig im JOSM drin? Falls ja, sollten sie da raus mMn.

Ich denke nicht, aber JOSM ist ja nicht der einzige Editor und externe WMS-Dienste lassen sich sehr einfach in JOSM einbinden. Hart unterbinden kann man das also nicht, vorallem weil ja auch noch der Links-Rechts-Vergleich zwischen zwei Fenster bleibt.

wambacher wrote:

Genau dieses möchte ich nicht empfehlen. Den Leuten hinterher zu rennen, die sich nicht mit dem Neuen Forum beschäftigen wollen, halte ich für falsch.

Gut, dann lösche ich den Artikel hier halt.

Kann den Thread bitte jemand abschließen, damit sich keine weiteren Personen an einer Diskussion beteiligen?

Last edited by TobWen (2022-09-25 23:56:16)


Was macht der RVR mit OpenStreetMap? https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63052
Aktuelle Luftbilder des RVRs (Ruhrgebiet) http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=28511

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#9 2022-09-26 00:05:43

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,112

Re: Vorsicht bei Übernahme von Infos aus der Preußischen Landesaufnahme

streckenkundler wrote:

Das Problem ist, daß staatliche Stellen nicht das entsprechende Einsehen haben und so auf Grund falscher Daten gearbeitet wird.

Bei uns in NRW hat sich das KOMPLETT gewandelt. Es können Fehler in den amtlichen Kartenwerken gemeldet werden und dem wird dann auch tatsächlich nachgegangen. Ich habe schon mehrere Dinge eingereicht, die dann auch im amtlichen Kartenwerk geändert wurden. Problem (oder Vorteil) dabei ist, dass die Landesvermessung in NRW extrem föderal aufgestellt ist. Die Meldungen werden immer an die Katasterbehörde der jeweiligen Gemeinde weitergeleitet, welche sich dann um die Analyse und Behebung kümmert. Wenn man die Fehler aber korrekt und nachvollziehbar begründet, kann das aber wirklich extrem fix gehen.

Hast du mal beim entsprechenden Amt vorgesprochen? Also wirklich Termin geben lassen und das vor Ort erörtert? Vielleicht auch von Hinten, also obere Landschaftsschutzbehörde, Gewässerbehörde oder so? Häufig kommen die Namen nämlich von dort.

Last edited by TobWen (2022-09-26 00:08:12)


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#10 2022-09-26 08:01:06

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,147
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Re: Vorsicht bei Übernahme von Infos aus der Preußischen Landesaufnahme

TobWen wrote:
streckenkundler wrote:

Das Problem ist, daß staatliche Stellen nicht das entsprechende Einsehen haben und so auf Grund falscher Daten gearbeitet wird.

Bei uns in NRW hat sich das KOMPLETT gewandelt. Es können Fehler in den amtlichen Kartenwerken gemeldet werden und dem wird dann auch tatsächlich nachgegangen. Ich habe schon mehrere Dinge eingereicht, die dann auch im amtlichen Kartenwerk geändert wurden. Problem (oder Vorteil) dabei ist, dass die Landesvermessung in NRW extrem föderal aufgestellt ist. Die Meldungen werden immer an die Katasterbehörde der jeweiligen Gemeinde weitergeleitet, welche sich dann um die Analyse und Behebung kümmert. Wenn man die Fehler aber korrekt und nachvollziehbar begründet, kann das aber wirklich extrem fix gehen.

Fehler kann ich auch melden, nennt sich hier "Geomaerker", nur bringt das nicht viel, solange die Datenhaltende Stelle keine Einsicht zeigt...

TobWen wrote:

Hast du mal beim entsprechenden Amt vorgesprochen? Also wirklich Termin geben lassen und das vor Ort erörtert? Vielleicht auch von Hinten, also obere Landschaftsschutzbehörde, Gewässerbehörde oder so? Häufig kommen die Namen nämlich von dort.

Da hab ich resigniert...

Sven

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