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*** NOTICE: By 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will be finished by that date, you can follow its progress here.***

#226 2022-09-21 12:21:42

Langlaeufer
Member
From: Hannover (Germany)
Registered: 2010-01-21
Posts: 101

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Radfahrer erkennen also ihre Wege.

Ich befürchte das erklärt sich damit, dass viele Radfahrer einfach lieber nicht auf der Straße fahren. Wie viele davon auch einfach den Gehweg nehmen würden, steht da nicht. Viele sind von den unklaren Reglungen in der StVO überfordert und kennen den Unterschied zwischen nicht-benutzungspflichtigen Radweg, freigegebenen Gehweg nicht und kümmern sich ggf. nicht mal um Gehwege oder die richtige Fahrtrichtung.
(Siehe z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … enrichtung: "Der gesunde Menschenverstand interpretiert dies bei fehlendem Weg auf der "richtigen" Seite als sidewalk:right:oneway=no" - soviel zum gesunden Menschenverstand)


@all: Findet ihr euch in einer der Tagging-Varianten weitgehend wieder?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … -Beispiele
Die Frage ist explizit, ob ihr euch in EINER der Varianten halbwegs wiederfindet und nicht warum die andere Variante totaler Blödsinn ist - das wurde hier ja schon ausgiebig diskutiert.

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#227 2022-09-21 12:47:16

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,329

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:

Ich befürchte das erklärt sich damit, dass viele Radfahrer einfach lieber nicht auf der Straße fahren. Wie viele davon auch einfach den Gehweg nehmen würden, steht da nicht. Viele sind von den unklaren Reglungen in der StVO überfordert und kennen den Unterschied zwischen nicht-benutzungspflichtigen Radweg, freigegebenen Gehweg nicht und kümmern sich ggf. nicht mal um Gehwege oder die richtige Fahrtrichtung.
(Siehe z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … enrichtung: "Der gesunde Menschenverstand interpretiert dies bei fehlendem Weg auf der "richtigen" Seite als sidewalk:right:oneway=no" - soviel zum gesunden Menschenverstand)

Ja, das ist auch mein Eindruck.

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#228 2022-09-21 13:00:55

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,329

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:

@all: Findet ihr euch in einer der Tagging-Varianten weitgehend wieder?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … -Beispiele
Die Frage ist explizit, ob ihr euch in EINER der Varianten halbwegs wiederfindet und nicht warum die andere Variante totaler Blödsinn ist - das wurde hier ja schon ausgiebig diskutiert.

Meiner Meinung nach bildet Variante 1 die rechtliche Situation besser ab.

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#229 2022-09-21 13:00:57

SafetyIng
Member
Registered: 2021-01-22
Posts: 461

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Radwege nach Satz 3 und 4 zu zerhackstücken in welche, die yes, und welche, die designated sein sollen

Jetzt verstehe ich endlich, wo du die ganze Zeit hängst.
Denn faktisch habe ich für meine Tabelle den §2 (3) IV StVO garnicht beleuchtet. Ich arbeite da nur rechtsseitige Radwege ab. Man muss Bild und Text schon richtig miteinander Nutzen. Ich habe das Lübecker Modell nämlich nur mit der Tabelle zusammen gebracht, die schon im Wiki verwandt wurde

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Und sooo schwierig ist die Erkennbarkeit in der Regel nicht.

Wenn das bei dir so ist, dann ist das echt schön. Ich kann dir aus knapp 10.000 km auf dem Rad/Jahr sagen: Nein, ist es leider nicht.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Und die, die nicht benutzungsppfichtige Radwege NICHT benutzen, bekommen per Hupe auch immer regelmäßig zu hören, dass auch Autofahrer Radwege sehr gut erkennen können.

Das bekomme ich komischerweise aber auch, wenn auf der rechten Seite nur ein Gehweg ist.....

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#230 2022-09-21 13:13:18

SafetyIng
Member
Registered: 2021-01-22
Posts: 461

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:

@all: Findet ihr euch in einer der Tagging-Varianten weitgehend wieder?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … -Beispiele

ZZ 1000-33 sollte vollständig entfallen oder als "Fehlbeschilderung" nur erwähnt werden (in beiden Varianten).
Das alleinig stehende Schild VZ 1022-10 kann nur linksseitig angeordnet werden oder ist maximal eine Alternative zu "Gehweg 'Radverkehr frei'" .

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#231 2022-09-21 13:22:08

Langlaeufer
Member
From: Hannover (Germany)
Registered: 2010-01-21
Posts: 101

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

SafetyIng wrote:

ZZ 1000-33 sollte vollständig entfallen oder als "Fehlbeschilderung" nur erwähnt werden

Solche "Fehlbeschilderungen" kommen aber ganz häufig vor und es sollte klargestellt werden, wie diese zu behandeln ist. Wäre denn für dich solch eine Fehlbeschilderung wie ein freigegebener Gehweg oder gar wie ein reiner Gehweg zu behandeln?

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#232 2022-09-21 14:12:51

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,100

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:

Widersprüchliche Dokumentation:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … n%3DDE:237  "designated zeigt die Benutzungsfplicht an"

Und auch noch unvollständig, weil nicht beschrieben wird, dass es auch als Verkehrszeichen-Node gemappt werden kann.


Mapper aus dem Münsterland.

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#233 2022-09-21 14:59:34

Langlaeufer
Member
From: Hannover (Germany)
Registered: 2010-01-21
Posts: 101

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Nochmal zu Radwegen mit Anlieger oder landw. Verkehr frei.
Da gibt es im Wiki doch 31.12.2015 eine Empfehlung: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ndige_Wege
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1256686

Last edited by Langlaeufer (2022-09-21 15:10:36)

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#234 2022-09-21 18:43:58

Nadjita
Member
From: Misburg, Hannover
Registered: 2013-07-12
Posts: 536

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

SafetyIng wrote:

Eine Implikation ist immer nur ein "Standardwert" - da es keine Standardwerte gibt.... Ihr merkt wo das Problem liegt? wink Deswegen habe ich es auch bei meinem Beispiel mit reingeschrieben.

Also ich ging bisher davon aus, dass diese Standardwerte gelten. Etwa doch nicht?

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#235 2022-09-21 18:56:52

SafetyIng
Member
Registered: 2021-01-22
Posts: 461

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Nadjita wrote:

Also ich ging bisher davon aus, dass diese Standardwerte gelten. Etwa doch nicht?

Wiki wrote:

Tools such as routers need to have some defaults for cases where data is not tagged, but it is unknown whatever any data consumer is using data specified here. But it is possible that someone at least was inspired by data collected here.

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#236 2022-09-21 20:00:10

Nadjita
Member
From: Misburg, Hannover
Registered: 2013-07-12
Posts: 536

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Na ja, steht aber auch so hier, hier und hier. Die obige Seite ist ja von 2008 und wird auf diversen anderen Seiten referenziert. Im Prinzip müsste man mal den Quellcode der Router anschauen, ob sie wirklich solche impliziten Defaults eingebaut haben, oder nicht. Ich glaube, das mache ich mal.

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#237 2022-09-22 13:01:28

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Registered: 2017-05-16
Posts: 514

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:

Ich befürchte das erklärt sich damit, dass viele Radfahrer einfach lieber nicht auf der Straße fahren.

Haltlose Gerüchte! *flöt* roll

Langlaeufer wrote:

Wie viele davon auch einfach den Gehweg nehmen würden, steht da nicht.

Gerade mal auf die Schnelle in "Unfallrisiko und Regelakzeptanz von Fahrradfahrern, Berichte der Bundesanstalt für Straßenwesen, Verkehrstechnik Heft V 184" reingeschaut, der Fall "Straße ohne jegliches Angebot für Radfahrer" kommt da wohl nicht vor, kannst aber gerne selbst noch mal suchen. Kommt vmtl. auf die Art der Straße an, ob Haupt- oder Nebenstr. etc. und Nutzergruppe (von Kind bis Senior)

Langlaeufer wrote:

Viele sind von den unklaren Reglungen in der StVO überfordert und kennen den Unterschied zwischen nicht-benutzungspflichtigen Radweg, freigegebenen Gehweg nicht und kümmern sich ggf. nicht mal um Gehwege oder die richtige Fahrtrichtung.

Haltlose Gerüchte! *flöt* roll
Die meisten Gehwegradler, die ich beobachte (auch als Fußgänger), lassen sich wohl durch Umwegvermeidung und ggfs. stark befahrene Straßen erklären, in ruhigen Straßen findet man kaum welche, also gehe ich davon aus, dass die Regeln sehr wohl bekannt sind und Gehwege auch als solche erkannt werden, nur fallweise ignoriert werden.

Langlaeufer wrote:

(Siehe z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … enrichtung: "Der gesunde Menschenverstand interpretiert dies bei fehlendem Weg auf der "richtigen" Seite als sidewalk:right:oneway=no" - soviel zum gesunden Menschenverstand)

Ausnahmen bestätigen die Regel ... roll

Langlaeufer wrote:

@all: Findet ihr euch in einer der Tagging-Varianten weitgehend wieder?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … -Beispiele
Die Frage ist explizit, ob ihr euch in EINER der Varianten halbwegs wiederfindet und nicht warum die andere Variante totaler Blödsinn ist - das wurde hier ja schon ausgiebig diskutiert.

Auf flüchtigem Blick 1, Details muss ich mir bei Gelegenheit noch anschauen


SafetyIng wrote:
MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Radwege nach Satz 3 und 4 zu zerhackstücken in welche, die yes, und welche, die designated sein sollen

Jetzt verstehe ich endlich, wo du die ganze Zeit hängst.
Denn faktisch habe ich für meine Tabelle den §2 (3) IV StVO garnicht beleuchtet. Ich arbeite da nur rechtsseitige Radwege ab. Man muss Bild und Text schon richtig miteinander Nutzen. Ich habe das Lübecker Modell nämlich nur mit der Tabelle zusammen gebracht, die schon im Wiki verwandt wurde

(Du meinst vmtl. §2 (4) IV)
Nö, ich fürchte, Du hast das Problem noch immer nicht erkannt. Satz 3 UND 4 behandeln zusammen nicht b.pfl. Radwege, deswegen habe ich zusammen genannt. Ob Du Satz 4 bisher mitdiskutiert hast oder nicht, ist aber irrelevant, weil Du Deine yes/designated-Grenze mitten durch Satz 3 ziehst, wo was hingestellt oder hingemalt ist designated, wo nicht nur yes, aber es sind beide Male nach § 2 (4) III rechtlich die gleichen Konstrukte.

SafetyIng wrote:
MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Und sooo schwierig ist die Erkennbarkeit in der Regel nicht.

Wenn das bei dir so ist, dann ist das echt schön. Ich kann dir aus knapp 10.000 km auf dem Rad/Jahr sagen: Nein, ist es leider nicht.

Ich rede bei der Grenze yes/designated nach StVO und Wortsinn bisher hauptsächlich von Fällen, wo man auch in den Bsp. gut formulierbare Indizien aufstellen kann:
- irgendein Schild, ob in StVO/VzKat/... dafür vorgesehen oder nicht
- irgendeine Markierung, ob die aus der VwV-StVO oder eine andere
- irgendeine Trennung baulicher oder farblicher oder markierter Art
- Radfurt, die auf diesen Weg zuführt
Ich lasse dafür ja schon Spezialfälle weg
- Gilt ersteres auch für Radwegweiser? (Theoretisch wohl nein, einmalig evtl. per Verbotsirrtum oder so nach OLG Jena)
- Hebt abweichende Vorfahrt eine B-Pflicht auf?
- ...
Abseits dieser klaren Indizien kann es vor Ort durchaus Fälle geben, wo diese klaren Indizien vermurkst sind
- Schilder werden an Kreuzungen oder Einmündungen nicht wiederholt, Einbiegende sehen nix davon
- Dito Markierungen
- die ehemals weiße Linie ist verblasst, abgeblättert, die unterschiedlichen Pflasterarten wurden nach Baustelle bunt gemischt oder anders, ungetrennt, wieder hergestellt
- vermurkste Radfurten oder an Stellen, wo sie nicht hingehören
- ...
Nur deswegen aber die Definition nach StVO ignorieren hilft Dir aber kein bisschen.
Wenn Du unbeschildertes auf yes statt designated setzt, magst Du oben ein Problem gelöst haben, stehst aber bei den Vor-Ort-Zweifelsfällen oft stattdessen vor der Frage, ob es überhaupt ein Radweg oder gar nur ein reiner Gehweg ist.
- Wenn das Schild nicht wiederholt wird und auch eine Furt fehlt, ist es nicht mehr yes statt designated, sondern eigentlich gleich no. Ähnliches gilt, wenn die weiße Linie zu sehr abgeblättert ist und die Furt fehlt.

Genauso ist es, wenn die Indizien klar da sind, die Verwaltung aber nur vergessen hat, sie zu beseitigen, oder ihr das zu teuer ist o.ä. Die Verwaltung hätte sich gerne no gedacht für den Bordsteinweg, als sie den Radfahr- oder Schmutzstreifen auf die Fahrbahn gemalt hat, aber formal ist er immer noch dsignated nach meiner Lesart der StVO, yes nach Deiner.

SafetyIng wrote:

ZZ 1000-33 sollte vollständig entfallen oder als "Fehlbeschilderung" nur erwähnt werden (in beiden Varianten).
Das alleinig stehende Schild VZ 1022-10 kann nur linksseitig angeordnet werden oder ist maximal eine Alternative zu "Gehweg 'Radverkehr frei'" .

Es mag eine Fehlbeschilderung sein, kann man gerne drauf hinweisen, der Effekt ist aber derselbe wie bei der Verwendung der korrekten Schilder: Der Wille der Verwaltung ist erkennbar, dass der Radfahrer hier nicht benutzungspflichtige Radwege nach § 2 (4) III und IV erkennen soll und das funktioniert auch und vernünftige Richter würden auch so urteilen müssen in Straf- oder Zivilverfahren, da unklare Beschilderungen zulasten der Verwaltung gehen und ggfs. sogar deren Mithaftung begründen würden.


Langlaeufer wrote:

Solche "Fehlbeschilderungen" kommen aber ganz häufig vor und es sollte klargestellt werden, wie diese zu behandeln ist. Wäre denn für dich solch eine Fehlbeschilderung wie ein freigegebener Gehweg oder gar wie ein reiner Gehweg zu behandeln?

Die StVO definiert nur genau eine Kombi (239+1022-10) als "Gehweg, Radf. frei", alles andere ohne 239 muss daher in Anlehnung an § 2 (4) III und IV als nicht benutzungspflichtiger Radweg ohne Schrittgeschw. angesehen werden, die StVO gibt mangels klarer Definition solcher nix anderes her.


Langlaeufer wrote:

Nochmal zu Radwegen mit Anlieger oder landw. Verkehr frei.
Da gibt es im Wiki doch 31.12.2015 eine Empfehlung: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ndige_Wege
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1256686

Halte ich ja für falsch aus o.g. Gründen. Beim "L. frei" sieht man schön a) dass der Weg verdammt schmal ist und eig. nur Radwegbreite hat und b) nebendran Rasen gemäht ist und somit eine Ausweichfläche für geländegängie Fahrzeuge (vulgo: Trecker) vorgehalten wird, bei der Beschilderung käme ich als Radfahrer nie auf die Idee, dass ich mit einem einspurigen Leichtfahrzeug, dass bei jedem mit Gras zugewachsenen Loch/Hindernis straucheln könnte, derjenige sein sollte, der ins Gras ausweichen soll, wenn mir im weiteren unübersichtlichen Verlauf ein Trecker entgegenkäme, überholen lassen erst recht nicht. Hier wäre das klar, was ich oben schon gesagt habe: Rad ist "Herr" auf dem Weg, Trecker nur untergeordneter Gast.

Und in der Tat: Die Defaults sprechen eine klare Sprache: Radweg ist Radweg.

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#238 2022-09-22 17:37:17

Nadjita
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Posts: 536

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Graphhopper und OSRM routen beide über designated und yes als wär's dasselbe (ja, ich hab mir den Quellcode angeschaut). Wir führen im Prinzip eine Luxusdebatte. Solange es den Routern egal ist, ob das eine, oder das andere, kann man die Begründung nicht daran festmachen. Solange die Benutzungspflicht sich nicht aus designated ergibt (tut sie nicht laut Wiki, würde also eine Abstimmung benötigen, um das zu ändern), taggen wir also yes/designated nicht für Router, sondern … ja, wofür?

Ich möchte mal auf das Proposal für path verweisen, in dem access=designated eingeführt wurde.

Provide a method to indicate that a route is designated as intended for a particular use, as opposed to such use merely being allowed.

Auf Deutsch:

Es soll eine Möglichkeit geschaffen werden, zwischen "Benutzung ist lediglich erlaubt" und "Benutzung ist vorgesehen" zu unterscheiden.

Es geht also wirklich ursprünglich um den Unterschied zwischen "nicht verboten" und "explizit erlaubt". Weiter heißt es dann aber:

In practice this created some problems (especially in Germany) where a designation for one mode of travel implies hard restrictions for all others while cycleway and footway had been used very loosely, in many cases not indicating a designation at all. In the meantime this has gotten better because many mappers are adding designation tags to highway=cycleway and highway=footway as well.

Auf Deutsch:

In der Praxis führte dies zu einigen Problemen (vor allem in Deutschland), da ein "designated" für einen Verkehrstypen harte Einschränkungen für alle anderen impliziert, während highway=cycleway und highway=footway sehr freizügig verwendet wurden und in vielen Fällen überhaupt kein echter Fuß- oder Radwegen vorlag. In der Zwischenzeit hat sich dies verbessert, da viele Mapper highway=cycleway und highway=footway ebenfalls mit *=designated-Tags versehen.

Vereinfacht heißt das für uns: in Deutschland impliziert *=designated ein access=no. Gilt das für bei uns in Deutschland denn für alle Radwege? Ja! Und zwar unabhängig davon, ob aufgemalt, oder sonst wie beschildert. Die einzige Ausnahme sind Schutzstreifen, die in bestimmten Situationen auch befahren werden dürfen. Aber das Problem stellt sich ja für einen Router nicht, da diese nicht in Routinganweisungen vorkommen können.

Also: Selbst aus dem ursprünglichen Proposal lässt sich nicht herleiten, dass nur blaue Schilder designated sind - ganz im Gegenteil. Und was ist jetzt mit bicycle=yes? Tja … auch wenn es real in Deutschland nur in der Gehweg-Radfahrer-frei-Beschilderung vorkommt, sollten wir uns vielleicht daran gewöhnen, diese zusätzlich mit maxspeed:bicycle=walk zu kennzeichnen, auch wenn das nicht so gebräuchlich ist. Denn dass diese Kombi Schrittgeschwindigkeit impliziert, wertet derzeit kein Router aus und aufgrund der Tatsache, dass es eine wirklich deutsche Besonderheit ist, wird das vermutlich auch nicht in absehbarer Zukunft geschehen. maxspeed und surface hingegen werden ausgewertet.

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#239 2022-09-22 18:54:36

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
Posts: 461

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Nadjita wrote:

Gilt das für bei uns in Deutschland denn für alle Radwege? Ja!

Nein, tut es nicht.

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#240 2022-09-22 19:01:22

Nadjita
Member
From: Misburg, Hannover
Registered: 2013-07-12
Posts: 536

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

SafetyIng wrote:

Nein, tut es nicht.

Dann gibt doch mal bitte ein Beispiel, wo das nicht der Fall ist.

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#241 2022-09-22 21:31:25

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
Member
Registered: 2017-05-16
Posts: 514

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

SafetyIng wrote:
Nadjita wrote:

Gilt das für bei uns in Deutschland denn für alle Radwege? Ja!

Nein, tut es nicht.

Immer diese Pauschalisierungen ...
Man muss drei Fälle unterscheiden:
1. Die zu betrachtenden Nebenwege und Fahrbahnen gehören zusammen und bilden einen gemeinsamen Verkehrsweg "Straße"
2. Der zu betrachtende Weg hat keine nahe Fahrbahn, sondern ist quasi seine eigene
3. Es wurde nur was auf die Fahrbahn gemalt

Bei 1. regelt es sich nach § 2, zum einen nach Absatz 1, nach dem Fahrzeuge (alle, incl Fahrräder) die Fahrbahn zu benutzen haben. daraus resultiert das Verbot, Nebenwege dieser Straße abseits von Fahrbahnen zu befahren oder zu beparken.
Zum anderen nach Absatz 4, der Radwege regelt, nach der radfahrer statt der Fahrbahn auch die Seitenwege benutzen dürfen (Satz 3 und 4) oder gar müssen (Satz 2).
Daraus ergibt sich für diese Sorte die Designierung für Fuß+Rad einerseits und das Verbot anderer Fahrzeuge andererseits ...
... mit Ausnahme der Mofas, für die es kurz drauf eine eigene Regel gibt, die diesen das Fahren außerorts erlaubt (nicht (mehr) zwingend, das war mal anders und kann in anderen Ländern anders sein), innerorts verbietet.
Es kann per Beschilderung weitere Ausnahmen geben, für Mofas öfters zu sehen, für andere bei 1. eher seilten.

Bei 2. ist § 2 nicht ziehend, die Blauschildern implizierte Benutzungspflicht greift mangels Fahrbahn, die man verbieten könnte, auch nicht.
Die Regeln dieser Wege können sich aus Wald- und Naturschutzgesetzen ergeben, die die Benutzungsrechte einschränken können auf Land- udn Forstwirte und auch Fuß+Rad, keine Mofas.
Oder aus kommunalen Satzungen zu Grünanlagen.
Oder aus Privatrecht, wenn der Wohnweg zum Häuserblock nicht der Kommune gehört. Wenn das alles nicht greift, ist der Weg meiner Meinung nach ohne Schilder für alle offen incl. Lkws ...
Hier ist man bzgl. Radverkehr mehr auf Schilder angewiesen, weil man nichts aus § 2 ableiten kann.
M.E. macht ein Radwegschild einen Weg auf jeden Fall zum designierten Radweg, auch wenn er bspw. eine Landwirtschaftsfreigabe hat.
Ob es hier ohne Schild einen Radweg geben kann ...
Pfosten halten Kraftfahrzeuge ab, aber nur mehrspurige (außer Ape). Wenn das Motorrad/Mofa nicht per Schild oder per Waldgesetz o.ä. abgehalten wird, hat man Pech und es darf da fahren ...
Bei einer Umlaufsperre könnte es anders aussehen und man hätte evtl. einen Grund, auch dort einen design. Radweg anzunehmen.
Da muss man ggfs. etwas raten nach dem äußeren Erscheinungsbild.
Bspw. in Wohnvierteln mit Zeilenbebauung: Wenn der Weg zu den Häusern keine Bordsteinabsenkung hat, sind Radfahrer wohl nicht erwünscht, mit Absenkung und Abstellplätzen vor der Tür wohl doch, ab einer gewissen Breite schlüpfen dann auch Autos zum Entladen durch, dann Richtung service ...? Interessant wird das, wenn es keine Sackgasse ist und so für Durchgangsverkehr eine Rolle spielen kann, dann sind Schilder aber etwas häufiger ...

Bei 3. dürfen ohne Schild und ohne Piktogramme eig. alle drauf, denn ohne Schild und P. wäre es wohl ein Seitenstreifen, da kann man drauf parken, aber auch Radfahren, ohne das zu müssen, hier wieder § 2.
Mit Piktogrammn und dünner unterbrochener Linie wird es ein Schutzstreifen.
Dicke Linien, die an Kreuzungen etc. auch schon mal gestrichelt sein können, werden m.E. schon mit Piktogramm zu erkennbar für den Radverkehr vorgesehene Radfahrstreifen und erst mit Schild benutzungspflichtig, die Hamburger Polizei ist da anderer Meinung, siehe irgendwo oben, und sieht auch ohne Schild eine Benutzungspflicht aus dem Rechtsfahrgebot, dass aber eig. an der durchgezogenen Linie endet ... Andernorts wie hier in KA hat man das Problem erkannt und rüstet Schilder nach, auch weil sich die Landespolizei wohl geweigert hat, dort ohne klare Beschilderung abzuschleppen ...
Ob diese Spezialfrage im Spurentagging abbildbar ist, müsste ich mal nachschlagen.

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#242 2022-09-22 22:49:18

Nadjita
Member
From: Misburg, Hannover
Registered: 2013-07-12
Posts: 536

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Jetzt verwirrst Du mich. Natürlich müssen wir zwischen Fahrradwegen, die Teil der Straße sind (also Schutzstreifen u.Ä.) und dem Rest unterscheiden.
Die, die Teil der Fahrbahn sind, haben gesonderte Regeln, die für uns im Tagging jetzt aber egal sind. Lassen wir diese mal außen vor, weil sich bei diesen sowieso alle einig sind.

Fahrradwege mit blauen Schildern: Die dürfen immer nur die abgebildeten Fahrzeuge/Fußgänger benutzen, deswegen darf ein Fahrradfahrer ja auch nicht auf einem reinen blauen Fußgängerschild fahren.

Fahrradwege ohne blaue Schilder, also die "optionalen":

Wikipedia wrote:

Soweit ein Radweg erkennbar ist, jedoch nicht mit einem der oben genannten Verkehrszeichen eine Radwegebenutzungspflicht angeordnet ist, ist er ein Radweg ohne Benutzungpflicht. Dann dürfen Radfahrer ihn benutzen, sie können aber auch auf der Fahrbahn fahren. Gruppen von Verkehrsteilnehmern, für die der Weg nicht vorgesehen ist, dürfen diesen Weg dann nicht benutzen – auch nicht zum Halten oder Parken. Bei gemeinsamen Geh- und Radwegen ohne Benutzungspflicht für Radfahrer ist i. d. R. eine Verdeutlichung durch Piktogramme erforderlich.

Wege, wo nichts beschildert ist, man aber weiß, dass man da mit einem Fahrrad drauf darf, z.B. Wirtschaftswege: sind nicht bicycle=designated, sind ja auch keine Radwege.

Mehr gibt es doch gar nicht. Und ja, wir haben noch E-Tretroller als Spezialfall, weil es für die gar keine optionalen Radwege gibt, sondern die immer benutzungspflichtig sind, aber das, was ich geschrieben habe, ist ja nur: designated impliziert access=no. Und mir ist jetzt kein "Radweg" bekannt (ich meine nicht Fahrrad frei am Fußweg), wo das nicht gilt. Wenn weitere Teilnehmer den Weg nutzen dürfen, braucht es immer Zusatzschilder à la "Anlieger frei", o.Ä. Wer jetzt ein Beispiel kennt, wo das nicht zutrifft, möge das bitte mal erläutern.

Last edited by Nadjita (2022-09-22 23:08:26)

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