Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Widersprüchliche Dokumentation:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:traffic_sign%3DDE:237 “designated zeigt die Benutzungsfplicht an”

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dcycleway “Daher sollte für offiziell ausgeschilderte Radwege der Zusatz bicycle=designated verwendet werden.”

Zu beidem würde ich sagen:
cycleway impliziert bicycle=designated. designated ist somit überflüssig oder cycleway ist falsch und es handelt sich um einen Mehrzweckweg path oder gar um einen Gehweg mit/ohne Radfahrer frei. Das man vor mehr als 10 Jahren als Krücke damit begonnen hat designated dran zu schreiben um potential falsch verwendete cycleway von vermutlich richtig verwendeten cycleway zu unterscheiden dürfte sich mittlerweile überlebt haben. Vielmehr haben wir jetzt das Problem von inkonsistent verwendeten “designated”.

Nein, halt einfach nicht. Designated ist im eigentlichen englischen Wortsinne mit einem SCHILD/Kennzeichnung verbunden ist.

Effektiv ist konstistenter bicycle=designated, wie im Lübecker Modell mit dem Schild zu verbinden. Das ist für alle eindeutiger. Vor allem für Nutzer, die halt nicht so gut sind, alle Möglichkeiten von Angebotsradwegen zu erkennen. Deswegen hat sich das Lübecker Modell auch in Städten, wo deutlich öfter Angebotsradwege auftreten,

Deswegen müssen wir jetzt endlich eine Einheitlichkeit entwickeln, die v.a. für “nicht Profis” im Lübecker Modell vorhanden ist.

Eine Implikation ist immer nur ein “Standardwert” - da es keine Standardwerte gibt… Ihr merkt wo das Problem liegt? :wink: Deswegen habe ich es auch bei meinem Beispiel mit reingeschrieben.

Quelle? “Unser” engl. Wiki gibt das, wie weiter oben irgendwo schon gesagt, nicht her, auch sonst eher nicht

Und die Lübecker Methode löst das Problem der Erkennbarkeit nicht, sondern verlagert es nur auf andere tags, wo sich der klar durch eine Kombi von zwei Verkehrszeichen identifizierbare “Gehweg, Rad frei” nicht mehr von echten, aber unbeschilderten Radwegen unterschieden werden kann.
Man steht vor Ort immer vor den Fragen

  • ist das ein Radweg und kein Gehweg?
  • wenn es ein Radweg ist, ist er benutzungspflichtig?
  • Wenn es ein Gehweg ist, ist er für den Radverkehr freigegeben?
    Mit den 4 Antwortkombinationen

 Ja   Ja  entf
 Ja  Nein entf
Nein entf  Ja
Nein entf Nein

Und ob wir Nr. 2 nun den Satz A an Wertepaaren oder den Satz B an Wertepaaren geben, ist, weil die Unterscheidung von 1-4 ja trotzdem erfolgen und in tags festgehalten werden muss, eigentlich Jacke wie Hose, solange wir 2. von 1., 3. und 4. klar unterscheiden können. Bei bicycle=yes für 2. oder Teile von 2. ist das wegen Gleichheit zu 3. derzeit nicht gegeben.
Wenn cycleway und designated immer Radweg bedeutet und nicht mal Radwege wie Gehwege getaggt werden sollen, und die Benutzungspflicht genau dort hin gemappt wird, wo sie von den Konsequenzen hingehört, nämlich an die Fahrbahn, dürfte es von der Begrifflichkeit her immer noch am logischten sein.

Die Lübecker Methode zieht die Grenze zwischen designated und yes immerhin noch an einer klaren Grenze, nämlich in § 2 (4) zwischen Satz 2 einerseits und Satz 3 und 4 andererseits, während Du unbedingt drauf bestehen willst, Radwege nach Satz 3 und 4 zu zerhackstücken in welche, die yes, und welche, die designated sein sollen. Das macht es erst richtig kompliziert und völlig falsch, weil dann gar nix mehr erkennbar ist in den Daten.

Und sooo schwierig ist die Erkennbarkeit in der Regel nicht.
Über 90% der Radfahrer benutzen Radwege, mit Benutzungspflicht nur minimal mehr als ohne, Radfahrer erkennen also ihre Wege.
Und die, die nicht benutzungsppfichtige Radwege NICHT benutzen, bekommen per Hupe auch immer regelmäßig zu hören, dass auch Autofahrer Radwege sehr gut erkennen können.

Wir reden hier von den Standardfällen, die in den Beispielbildern jeweils gut erkennbar sind, wie viele vor Ort, und nicht von Zweifelsfällen, die wir eh nicht per Taggingschema lösen könnten, egal wie es lautet.

Ich befürchte das erklärt sich damit, dass viele Radfahrer einfach lieber nicht auf der Straße fahren. Wie viele davon auch einfach den Gehweg nehmen würden, steht da nicht. Viele sind von den unklaren Reglungen in der StVO überfordert und kennen den Unterschied zwischen nicht-benutzungspflichtigen Radweg, freigegebenen Gehweg nicht und kümmern sich ggf. nicht mal um Gehwege oder die richtige Fahrtrichtung.
(Siehe z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren#Fehlende_Beschilderung_in_Gegenrichtung: “Der gesunde Menschenverstand interpretiert dies bei fehlendem Weg auf der “richtigen” Seite als sidewalk:right:oneway=no” - soviel zum gesunden Menschenverstand)

@all: Findet ihr euch in einer der Tagging-Varianten weitgehend wieder?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Langl%C3%A4ufer/bicycle%3Ddesignated#Tagging-Beispiele
Die Frage ist explizit, ob ihr euch in EINER der Varianten halbwegs wiederfindet und nicht warum die andere Variante totaler Blödsinn ist - das wurde hier ja schon ausgiebig diskutiert.

Ja, das ist auch mein Eindruck.

Meiner Meinung nach bildet Variante 1 die rechtliche Situation besser ab.

Jetzt verstehe ich endlich, wo du die ganze Zeit hängst.
Denn faktisch habe ich für meine Tabelle den §2 (3) IV StVO garnicht beleuchtet. Ich arbeite da nur rechtsseitige Radwege ab. Man muss Bild und Text schon richtig miteinander Nutzen. Ich habe das Lübecker Modell nämlich nur mit der Tabelle zusammen gebracht, die schon im Wiki verwandt wurde

Wenn das bei dir so ist, dann ist das echt schön. Ich kann dir aus knapp 10.000 km auf dem Rad/Jahr sagen: Nein, ist es leider nicht.

Das bekomme ich komischerweise aber auch, wenn auf der rechten Seite nur ein Gehweg ist…

ZZ 1000-33 sollte vollständig entfallen oder als “Fehlbeschilderung” nur erwähnt werden (in beiden Varianten).
Das alleinig stehende Schild VZ 1022-10 kann nur linksseitig angeordnet werden oder ist maximal eine Alternative zu “Gehweg ‘Radverkehr frei’” .

Solche “Fehlbeschilderungen” kommen aber ganz häufig vor und es sollte klargestellt werden, wie diese zu behandeln ist. Wäre denn für dich solch eine Fehlbeschilderung wie ein freigegebener Gehweg oder gar wie ein reiner Gehweg zu behandeln?

Und auch noch unvollständig, weil nicht beschrieben wird, dass es auch als Verkehrszeichen-Node gemappt werden kann.

Nochmal zu Radwegen mit Anlieger oder landw. Verkehr frei.
Da gibt es im Wiki doch 31.12.2015 eine Empfehlung: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren#Eigenst%C3%A4ndige_Wege
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren&oldid=1256686

Also ich ging bisher davon aus, dass diese Standardwerte gelten. Etwa doch nicht?

Na ja, steht aber auch so hier, hier und hier. Die obige Seite ist ja von 2008 und wird auf diversen anderen Seiten referenziert. Im Prinzip müsste man mal den Quellcode der Router anschauen, ob sie wirklich solche impliziten Defaults eingebaut haben, oder nicht. Ich glaube, das mache ich mal.

Haltlose Gerüchte! flöt :roll_eyes:

Gerade mal auf die Schnelle in “Unfallrisiko und Regelakzeptanz von Fahrradfahrern, Berichte der Bundesanstalt für Straßenwesen, Verkehrstechnik Heft V 184” reingeschaut, der Fall “Straße ohne jegliches Angebot für Radfahrer” kommt da wohl nicht vor, kannst aber gerne selbst noch mal suchen. Kommt vmtl. auf die Art der Straße an, ob Haupt- oder Nebenstr. etc. und Nutzergruppe (von Kind bis Senior)

Haltlose Gerüchte! flöt :roll_eyes:
Die meisten Gehwegradler, die ich beobachte (auch als Fußgänger), lassen sich wohl durch Umwegvermeidung und ggfs. stark befahrene Straßen erklären, in ruhigen Straßen findet man kaum welche, also gehe ich davon aus, dass die Regeln sehr wohl bekannt sind und Gehwege auch als solche erkannt werden, nur fallweise ignoriert werden.

Ausnahmen bestätigen die Regel … :roll_eyes:

Auf flüchtigem Blick 1, Details muss ich mir bei Gelegenheit noch anschauen

(Du meinst vmtl. §2 (4) IV)
Nö, ich fürchte, Du hast das Problem noch immer nicht erkannt. Satz 3 UND 4 behandeln zusammen nicht b.pfl. Radwege, deswegen habe ich zusammen genannt. Ob Du Satz 4 bisher mitdiskutiert hast oder nicht, ist aber irrelevant, weil Du Deine yes/designated-Grenze mitten durch Satz 3 ziehst, wo was hingestellt oder hingemalt ist designated, wo nicht nur yes, aber es sind beide Male nach § 2 (4) III rechtlich die gleichen Konstrukte.

Ich rede bei der Grenze yes/designated nach StVO und Wortsinn bisher hauptsächlich von Fällen, wo man auch in den Bsp. gut formulierbare Indizien aufstellen kann:

  • irgendein Schild, ob in StVO/VzKat/… dafür vorgesehen oder nicht
  • irgendeine Markierung, ob die aus der VwV-StVO oder eine andere
  • irgendeine Trennung baulicher oder farblicher oder markierter Art
  • Radfurt, die auf diesen Weg zuführt
    Ich lasse dafür ja schon Spezialfälle weg
  • Gilt ersteres auch für Radwegweiser? (Theoretisch wohl nein, einmalig evtl. per Verbotsirrtum oder so nach OLG Jena)
  • Hebt abweichende Vorfahrt eine B-Pflicht auf?

  • Abseits dieser klaren Indizien kann es vor Ort durchaus Fälle geben, wo diese klaren Indizien vermurkst sind
  • Schilder werden an Kreuzungen oder Einmündungen nicht wiederholt, Einbiegende sehen nix davon
  • Dito Markierungen
  • die ehemals weiße Linie ist verblasst, abgeblättert, die unterschiedlichen Pflasterarten wurden nach Baustelle bunt gemischt oder anders, ungetrennt, wieder hergestellt
  • vermurkste Radfurten oder an Stellen, wo sie nicht hingehören

  • Nur deswegen aber die Definition nach StVO ignorieren hilft Dir aber kein bisschen.
    Wenn Du unbeschildertes auf yes statt designated setzt, magst Du oben ein Problem gelöst haben, stehst aber bei den Vor-Ort-Zweifelsfällen oft stattdessen vor der Frage, ob es überhaupt ein Radweg oder gar nur ein reiner Gehweg ist.
  • Wenn das Schild nicht wiederholt wird und auch eine Furt fehlt, ist es nicht mehr yes statt designated, sondern eigentlich gleich no. Ähnliches gilt, wenn die weiße Linie zu sehr abgeblättert ist und die Furt fehlt.

Genauso ist es, wenn die Indizien klar da sind, die Verwaltung aber nur vergessen hat, sie zu beseitigen, oder ihr das zu teuer ist o.ä. Die Verwaltung hätte sich gerne no gedacht für den Bordsteinweg, als sie den Radfahr- oder Schmutzstreifen auf die Fahrbahn gemalt hat, aber formal ist er immer noch dsignated nach meiner Lesart der StVO, yes nach Deiner.

Es mag eine Fehlbeschilderung sein, kann man gerne drauf hinweisen, der Effekt ist aber derselbe wie bei der Verwendung der korrekten Schilder: Der Wille der Verwaltung ist erkennbar, dass der Radfahrer hier nicht benutzungspflichtige Radwege nach § 2 (4) III und IV erkennen soll und das funktioniert auch und vernünftige Richter würden auch so urteilen müssen in Straf- oder Zivilverfahren, da unklare Beschilderungen zulasten der Verwaltung gehen und ggfs. sogar deren Mithaftung begründen würden.

Die StVO definiert nur genau eine Kombi (239+1022-10) als “Gehweg, Radf. frei”, alles andere ohne 239 muss daher in Anlehnung an § 2 (4) III und IV als nicht benutzungspflichtiger Radweg ohne Schrittgeschw. angesehen werden, die StVO gibt mangels klarer Definition solcher nix anderes her.

Halte ich ja für falsch aus o.g. Gründen. Beim “L. frei” sieht man schön a) dass der Weg verdammt schmal ist und eig. nur Radwegbreite hat und b) nebendran Rasen gemäht ist und somit eine Ausweichfläche für geländegängie Fahrzeuge (vulgo: Trecker) vorgehalten wird, bei der Beschilderung käme ich als Radfahrer nie auf die Idee, dass ich mit einem einspurigen Leichtfahrzeug, dass bei jedem mit Gras zugewachsenen Loch/Hindernis straucheln könnte, derjenige sein sollte, der ins Gras ausweichen soll, wenn mir im weiteren unübersichtlichen Verlauf ein Trecker entgegenkäme, überholen lassen erst recht nicht. Hier wäre das klar, was ich oben schon gesagt habe: Rad ist “Herr” auf dem Weg, Trecker nur untergeordneter Gast.

Und in der Tat: Die Defaults sprechen eine klare Sprache: Radweg ist Radweg.

Graphhopper und OSRM routen beide über designated und yes als wär’s dasselbe (ja, ich hab mir den Quellcode angeschaut). Wir führen im Prinzip eine Luxusdebatte. Solange es den Routern egal ist, ob das eine, oder das andere, kann man die Begründung nicht daran festmachen. Solange die Benutzungspflicht sich nicht aus designated ergibt (tut sie nicht laut Wiki, würde also eine Abstimmung benötigen, um das zu ändern), taggen wir also yes/designated nicht für Router, sondern … ja, wofür?

Ich möchte mal auf das Proposal für path verweisen, in dem access=designated eingeführt wurde.

Auf Deutsch:

Es geht also wirklich ursprünglich um den Unterschied zwischen “nicht verboten” und “explizit erlaubt”. Weiter heißt es dann aber:

Auf Deutsch:

Vereinfacht heißt das für uns: in Deutschland impliziert *=designated ein access=no. Gilt das für bei uns in Deutschland denn für alle Radwege? Ja! Und zwar unabhängig davon, ob aufgemalt, oder sonst wie beschildert. Die einzige Ausnahme sind Schutzstreifen, die in bestimmten Situationen auch befahren werden dürfen. Aber das Problem stellt sich ja für einen Router nicht, da diese nicht in Routinganweisungen vorkommen können.

Also: Selbst aus dem ursprünglichen Proposal lässt sich nicht herleiten, dass nur blaue Schilder designated sind - ganz im Gegenteil. Und was ist jetzt mit bicycle=yes? Tja … auch wenn es real in Deutschland nur in der Gehweg-Radfahrer-frei-Beschilderung vorkommt, sollten wir uns vielleicht daran gewöhnen, diese zusätzlich mit maxspeed:bicycle=walk zu kennzeichnen, auch wenn das nicht so gebräuchlich ist. Denn dass diese Kombi Schrittgeschwindigkeit impliziert, wertet derzeit kein Router aus und aufgrund der Tatsache, dass es eine wirklich deutsche Besonderheit ist, wird das vermutlich auch nicht in absehbarer Zukunft geschehen. maxspeed und surface hingegen werden ausgewertet.

Nein, tut es nicht.

Dann gibt doch mal bitte ein Beispiel, wo das nicht der Fall ist.

Immer diese Pauschalisierungen …
Man muss drei Fälle unterscheiden:

  1. Die zu betrachtenden Nebenwege und Fahrbahnen gehören zusammen und bilden einen gemeinsamen Verkehrsweg “Straße”
  2. Der zu betrachtende Weg hat keine nahe Fahrbahn, sondern ist quasi seine eigene
  3. Es wurde nur was auf die Fahrbahn gemalt

Bei 1. regelt es sich nach § 2, zum einen nach Absatz 1, nach dem Fahrzeuge (alle, incl Fahrräder) die Fahrbahn zu benutzen haben. daraus resultiert das Verbot, Nebenwege dieser Straße abseits von Fahrbahnen zu befahren oder zu beparken.
Zum anderen nach Absatz 4, der Radwege regelt, nach der radfahrer statt der Fahrbahn auch die Seitenwege benutzen dürfen (Satz 3 und 4) oder gar müssen (Satz 2).
Daraus ergibt sich für diese Sorte die Designierung für Fuß+Rad einerseits und das Verbot anderer Fahrzeuge andererseits …
… mit Ausnahme der Mofas, für die es kurz drauf eine eigene Regel gibt, die diesen das Fahren außerorts erlaubt (nicht (mehr) zwingend, das war mal anders und kann in anderen Ländern anders sein), innerorts verbietet.
Es kann per Beschilderung weitere Ausnahmen geben, für Mofas öfters zu sehen, für andere bei 1. eher seilten.

Bei 2. ist § 2 nicht ziehend, die Blauschildern implizierte Benutzungspflicht greift mangels Fahrbahn, die man verbieten könnte, auch nicht.
Die Regeln dieser Wege können sich aus Wald- und Naturschutzgesetzen ergeben, die die Benutzungsrechte einschränken können auf Land- udn Forstwirte und auch Fuß+Rad, keine Mofas.
Oder aus kommunalen Satzungen zu Grünanlagen.
Oder aus Privatrecht, wenn der Wohnweg zum Häuserblock nicht der Kommune gehört. Wenn das alles nicht greift, ist der Weg meiner Meinung nach ohne Schilder für alle offen incl. Lkws …
Hier ist man bzgl. Radverkehr mehr auf Schilder angewiesen, weil man nichts aus § 2 ableiten kann.
M.E. macht ein Radwegschild einen Weg auf jeden Fall zum designierten Radweg, auch wenn er bspw. eine Landwirtschaftsfreigabe hat.
Ob es hier ohne Schild einen Radweg geben kann …
Pfosten halten Kraftfahrzeuge ab, aber nur mehrspurige (außer Ape). Wenn das Motorrad/Mofa nicht per Schild oder per Waldgesetz o.ä. abgehalten wird, hat man Pech und es darf da fahren …
Bei einer Umlaufsperre könnte es anders aussehen und man hätte evtl. einen Grund, auch dort einen design. Radweg anzunehmen.
Da muss man ggfs. etwas raten nach dem äußeren Erscheinungsbild.
Bspw. in Wohnvierteln mit Zeilenbebauung: Wenn der Weg zu den Häusern keine Bordsteinabsenkung hat, sind Radfahrer wohl nicht erwünscht, mit Absenkung und Abstellplätzen vor der Tür wohl doch, ab einer gewissen Breite schlüpfen dann auch Autos zum Entladen durch, dann Richtung service …? Interessant wird das, wenn es keine Sackgasse ist und so für Durchgangsverkehr eine Rolle spielen kann, dann sind Schilder aber etwas häufiger …

Bei 3. dürfen ohne Schild und ohne Piktogramme eig. alle drauf, denn ohne Schild und P. wäre es wohl ein Seitenstreifen, da kann man drauf parken, aber auch Radfahren, ohne das zu müssen, hier wieder § 2.
Mit Piktogrammn und dünner unterbrochener Linie wird es ein Schutzstreifen.
Dicke Linien, die an Kreuzungen etc. auch schon mal gestrichelt sein können, werden m.E. schon mit Piktogramm zu erkennbar für den Radverkehr vorgesehene Radfahrstreifen und erst mit Schild benutzungspflichtig, die Hamburger Polizei ist da anderer Meinung, siehe irgendwo oben, und sieht auch ohne Schild eine Benutzungspflicht aus dem Rechtsfahrgebot, dass aber eig. an der durchgezogenen Linie endet … Andernorts wie hier in KA hat man das Problem erkannt und rüstet Schilder nach, auch weil sich die Landespolizei wohl geweigert hat, dort ohne klare Beschilderung abzuschleppen …
Ob diese Spezialfrage im Spurentagging abbildbar ist, müsste ich mal nachschlagen.

Jetzt verwirrst Du mich. Natürlich müssen wir zwischen Fahrradwegen, die Teil der Straße sind (also Schutzstreifen u.Ä.) und dem Rest unterscheiden.
Die, die Teil der Fahrbahn sind, haben gesonderte Regeln, die für uns im Tagging jetzt aber egal sind. Lassen wir diese mal außen vor, weil sich bei diesen sowieso alle einig sind.

Fahrradwege mit blauen Schildern: Die dürfen immer nur die abgebildeten Fahrzeuge/Fußgänger benutzen, deswegen darf ein Fahrradfahrer ja auch nicht auf einem reinen blauen Fußgängerschild fahren.

Fahrradwege ohne blaue Schilder, also die “optionalen”:

Wege, wo nichts beschildert ist, man aber weiß, dass man da mit einem Fahrrad drauf darf, z.B. Wirtschaftswege: sind nicht bicycle=designated, sind ja auch keine Radwege.

Mehr gibt es doch gar nicht. Und ja, wir haben noch E-Tretroller als Spezialfall, weil es für die gar keine optionalen Radwege gibt, sondern die immer benutzungspflichtig sind, aber das, was ich geschrieben habe, ist ja nur: designated impliziert access=no. Und mir ist jetzt kein “Radweg” bekannt (ich meine nicht Fahrrad frei am Fußweg), wo das nicht gilt. Wenn weitere Teilnehmer den Weg nutzen dürfen, braucht es immer Zusatzschilder à la “Anlieger frei”, o.Ä. Wer jetzt ein Beispiel kennt, wo das nicht zutrifft, möge das bitte mal erläutern.