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#26 2022-08-12 14:53:49

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,100

Re: Maximiliansweg (nähe Lenggries/Bayern) - noch T6 oder...?

Naja, der Gesamtweg hat gerade mal 900 Meter und es scheint hier keiner die genaue Position der Kletterstelle zu wissen.
Von daher: Alles gut.

Last edited by chris66 (2022-08-13 14:44:33)


Mapper aus dem Münsterland.

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#27 2022-08-12 15:30:19

skyper
Member
Registered: 2020-06-08
Posts: 687

Re: Maximiliansweg (nähe Lenggries/Bayern) - noch T6 oder...?

Wie wäre es mit etwas Geduld. Wenn es einer Person als wichtig erscheint, kann sie ja einfach vor Ort es erneut überprüfen. Finde das Verhalten einiger hier nicht richtig.

Aus dem 1. Kommentar:

woodpeck wrote:

Bitte mit eventuellen Änderungen am Weg in OSM einen Konsens hier abwarten, sonst geht es 100x hin und her.

Ich werde den Original-Mapper und die anderen Beteiligten auf diese Diskussion aufmerksam machen.

Bye
Frederik

chris66 wrote:

Naja, der Gesamtweg hat gerade mal 900 Meter und es scheint hier keiner die genaue Position der Kletterstelle zu wissen.
Von daher: Alles gut.

Von wegen:

martinst wrote:

Ich bin der Original-Mapper des Wegs und habe ihn vor 4 Jahren mit GPS aufgezeichnet.
Der Maximiliansweg ist ein nicht unbekannter unbeschilderter anspruchsvoller Weg mit einer Kletterstelle.

Ich bin den Weg zuletzt 2021 gegangen und kann ihn so beschreiben:

Die Sichtbarkeit variiert im Verlauf: Unten auf den ersten gut 100 Metern Weg im Geröll sind nur schwache Trittspuren erkennbar, sobald der Weg in die Wand hineinläuft ist er als Wegspur im Gras gut zu erkennen. Im mittleren/oberen  Bereich ab der Kletterstelle sind aufgrund des felsigen Untergrunds kaum Spuren, ganz oben im Gras Richtung Gipfelkreuz wieder schwache.

Die Schwierigkeit der Kletterstelle habe ich als 2er empfunden und den Weg insgesamt mit sac_scale=difficult_alpine_hiking und trail_visibility=bad eingetragen. (Vielleicht macht eine Aufteilung des Wegs in Teilstücke Sinn.) Ob seit 2021 Felsabbrüche aufgetreten sind, die die Kletterei schwieriger gemacht haben, kann ich nicht sagen.

Falls die Kletterstelle (jetzt) zu schwierig für einen T6-Weg ist schlage ich vor den Weg hier mit einem Teilstück "climbing=route" zu unterbrechen.

Gruß Martin

Die beiden Unfälle sprechen von Personen, welche alleine von oben absteigen wollten. Sowas macht man ohne gute Ortskenntnis einfach nicht. Einfach selber Schuld! Aber klar soll jetzt OSM dafür herhalten. Frage mich, ob in den Dolomiten das auch so gesehen wird.

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#28 2022-08-13 00:58:46

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
Posts: 1,210

Re: Maximiliansweg (nähe Lenggries/Bayern) - noch T6 oder...?

Skyper, ich finde Deinen Auftritt hier unnötig polarisierend. Die Diskussion hier war doch gut und auch respektvoll. Ist es wirklich nötig, dass jetzt doch noch einer kommt und mit der Faust draufhaut und "victim shaming" betreibt? Es mag ja sein, dass die Unfallopfer sich hier nicht vernünftig verhalten haben. Trotzdem sind sie jetzt tot und vorher waren sie lebendig, hatten Freunde, Familie, Eltern, Kinder. Muss man denen jetzt wirklich ein hämisches "selber schuld" entgegenschleudern?

Haben sie überhaupt OSM benutzt? Hatten sie überhaupt geplant, diesen Weg zu nehmen? Haben sie vielleicht im Halbdunkel bei schlechtem Wetter in einer Streßsituation die kleingedruckte Kartenlegende übersehen? Wissen wir alles nicht. Deswegen finde ich es nicht gut, hier einen auf Darwin-Award zu machen. Es fordert ja keiner, dass wir uns komplett verbiegen. Aber wenn wir durch vernünftige Edits die Gefahr, dass weitere Menschen ihr Leben verlieren, reduzieren können, ist das doch für alle Beteiligten gut.

Deine Wortmeldung hat, wie ich finde, nicht wirklich etwas zur Verbesserung der Lage beigetragen.

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#29 2022-08-13 14:37:28

skyper
Member
Registered: 2020-06-08
Posts: 687

Re: Maximiliansweg (nähe Lenggries/Bayern) - noch T6 oder...?

woodpeck wrote:

Skyper, ich finde Deinen Auftritt hier unnötig polarisierend. Die Diskussion hier war doch gut und auch respektvoll. Ist es wirklich nötig, dass jetzt doch noch einer kommt und mit der Faust draufhaut und "victim shaming" betreibt? Es mag ja sein, dass die Unfallopfer sich hier nicht vernünftig verhalten haben. Trotzdem sind sie jetzt tot und vorher waren sie lebendig, hatten Freunde, Familie, Eltern, Kinder. Muss man denen jetzt wirklich ein hämisches "selber schuld" entgegenschleudern?

Haben sie überhaupt OSM benutzt? Hatten sie überhaupt geplant, diesen Weg zu nehmen? Haben sie vielleicht im Halbdunkel bei schlechtem Wetter in einer Streßsituation die kleingedruckte Kartenlegende übersehen? Wissen wir alles nicht. Deswegen finde ich es nicht gut, hier einen auf Darwin-Award zu machen. Es fordert ja keiner, dass wir uns komplett verbiegen. Aber wenn wir durch vernünftige Edits die Gefahr, dass weitere Menschen ihr Leben verlieren, reduzieren können, ist das doch für alle Beteiligten gut.

Deine Wortmeldung hat, wie ich finde, nicht wirklich etwas zur Verbesserung der Lage beigetragen.

Danke, dass Du mir ins Gewissen geschrieben hast. Es stimmt, dass meine Äußerung zur Verantwortung hier unsensible und fehl am Platz sind. Bitte entschuldigt.
Auch die Diskussion war hier größtenteils gut, allerdings nicht die zig Änderungen in der Datenbank selbst, https://www.openstreetmap.org/way/609661332/history. Da hätte ich aber besser meine Meinung als CS-Kommentar hinterlassen.

Was ich allerdings nicht stehen lassen kann, ist:

chris66 wrote:

Naja, der Gesamtweg hat gerade mal 900 Meter und es scheint hier keiner die genaue Position der Kletterstelle zu wissen.
Von daher: Alles gut.

Erstens gab es dazu schon etliche Äußerungen, dass das so nicht Ok ist und des weiteren halte ich nichts davon Fehler durch Fehler zu ersetzen.
Mit wie viel Seillängen soll ich denn jetzt bei 900m Kletterroute rechnen? Es ist ein großer Unterschied bezogen auf Kraft, Konzentration und benötigte Zeit zwischen einzelnen, kurzen Kletterstellen und einer Kletterpartie von etlichen Stunden.

`access=no` hätte doch vollkommen ausgereicht und ist auch immer noch vorhanden.

Egal ob T6 oder UIAA 3 sollte so ein Weg nicht alleine und schon gar nicht bei Dämmerung, Nacht oder schlechter Witterung begangen werden. Das ist aber wohl ein anderes Thema.

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#30 2022-08-13 15:55:35

maxbe
Member
Registered: 2010-01-19
Posts: 3,255
Website

Re: Maximiliansweg (nähe Lenggries/Bayern) - noch T6 oder...?

Habs geändert (changeset 124855754), hoffe zur allseitigen Zufriedenheit. Unten ein Stück T5, dann ein Stück Kletterei mit UIAA=3, dann ein Ausstieg mit T6. Access=* ist weg. Man darf ja drauf laufen und klettern. Über die rechtliche Situation der Reiter und Fahrradfahrer dort mache ich mir keine Gedanken. Übliche Karten werden mehr oder weniger deutlich den Zu- und Ausstieg als Weg darstellen, die Mitte aber nicht. Übliche Router werden da zwei Sackgassen unten und oben sehen.

Zur Namensgebung (name=Maximiliansweg, alt_name=Maxlsteig) gibts diverse Literatur (ein Auszug aus dem Kletterführer oder online-Berichte über Touren oder Unglücke vor und nach der Erfindung der online-Karten...).

Grüße
    Max

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#31 2022-08-20 18:11:38

chrsmsk
Member
Registered: 2016-01-20
Posts: 90

Re: Maximiliansweg (nähe Lenggries/Bayern) - noch T6 oder...?

skyper wrote:

Die beiden Unfälle sprechen von Personen, welche alleine von oben absteigen wollten. Sowas macht man ohne gute Ortskenntnis einfach nicht. Einfach selber Schuld! Aber klar soll jetzt OSM dafür herhalten.

Nur weil die auch selber schuld sind weil sie via OSM "Routing" die Tour machen,  läuft deine Pontius Pilatus Nummer (Die Apps sind schuld, die Leute sind schuld, OSM ist unschuldig) trotzdem nicht. Solche Kletterrouten sind einfach keine Wanderwege, auch wenn sie nur relativ kurze UIAA III Stellen enthalten. UIAA III Stellen sichert man normalerweise mit Seil, nimmt man auf einer Wandertour stets ein Seil mit? Nein! Wer einigermaßen Grundverstand hat trägt so einen Blödsinn nicht ein, da gibt's für mich auch keinerlei Diskussion. Ich hab' mich hier nicht eingemischt, weil ihr müsst selbst drauf kommen, und ein Beitrag von mir hätte eher Trotzreaktionen provoziert, wäre der Sache nicht dienlich gewesen.

Danke an Woodpeck & Co., gibt zum Glück noch Leute hier mit Grundverstand.

Last edited by chrsmsk (2022-08-20 18:12:41)


! Gegen Phantasiewege auf OSM !

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#32 2022-09-07 20:50:17

ahomuc76
Member
From: München
Registered: 2022-09-07
Posts: 4

Re: Maximiliansweg (nähe Lenggries/Bayern) - noch T6 oder...?

skyper wrote:

Als Intelligenzwesen sollten Menschen generell nicht dem Router vertrauen. Daher würde ich das Problem eher bei den Personen und eventuell der Routingsoftware und eher nicht bei OSM suchen.

Naja, ich sehe eine zunehmende Vermüllung der Karten mit Wegen, die eingetragen wurden, wo mal jemand quer über die Wiese gelaufen ist oder anhand eines Luftbildes meint, da sei ein Weg. Ist man dann vor Ort, ist da nix und dann wird argumentiert, der Weg sei halt unsichtbar und müsse unbedingt in der Karte verbleiben.

Ich organisiere seit 2013 Bergtouren, bin teils an 6 Tagen pro Woche in den Bergen unterwegs und sehe immer wieder solche Wege, bei denen vor Ort sonnenklar ist, dass es die nie oder seit Ewigkeiten nicht mehr gegebenen haben kann. Wozu sollen denn die Karten dann gut sein, wenn man das Routing nicht als Anhaltspunkt nehmen kann?
a
Das Thema gefährliche Wege, die Martin eingezeichnet hat und die dann von zahlreichen Routenplanern benutzt werden, ist nicht neu und mich nervt es langsam, dass jeder 3mal begangene und unsichtbare Weg unbedingt Einzug in die Karte halten muss.

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#33 2022-09-08 06:01:42

4rch
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Registered: 2013-06-20
Posts: 661

Re: Maximiliansweg (nähe Lenggries/Bayern) - noch T6 oder...?

ahomuc76 wrote:

Naja, ich sehe eine zunehmende Vermüllung der Karten mit Wegen, die eingetragen wurden, wo mal jemand quer über die Wiese gelaufen ist oder anhand eines Luftbildes meint, da sei ein Weg. Ist man dann vor Ort, ist da nix und dann wird argumentiert, der Weg sei halt unsichtbar und müsse unbedingt in der Karte verbleiben.

Ich organisiere seit 2013 Bergtouren, bin teils an 6 Tagen pro Woche in den Bergen unterwegs und sehe immer wieder solche Wege, bei denen vor Ort sonnenklar ist, dass es die nie oder seit Ewigkeiten nicht mehr gegebenen haben kann. Wozu sollen denn die Karten dann gut sein, wenn man das Routing nicht als Anhaltspunkt nehmen kann?

Wenn es wirklich keinen Weg gibt, sehe ich es auch kritisch, diesen in der Karte zu lassen. Allerdings wäre ich mit einer vorschnellen Beurteilung vorsichtig. Ich bin vorgestern in den Tannheimer Bergen einen weniger begangenen Pfad gelaufen, bei dem ich die ersten 200 Meter über eine Wiese gehen musste, in der keine Wegspur sichtbar war. Danach kam dann ein gut ausgetretener Pfad.

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#34 2022-09-08 10:15:52

martinst
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Registered: 2014-09-26
Posts: 51

Re: Maximiliansweg (nähe Lenggries/Bayern) - noch T6 oder...?

Mir ist bereits zum zweiten Mal aufgefallen dass der Nutzer ahomuc76 Wege löscht, deren Anfang er nicht gleich findet. Ich habe ihn hier angeschrieben https://www.openstreetmap.org/changeset/125829653 wo er mir unterstellt, ich würde Wege eintragen, die es so nicht gibt.

ahomuc76 wrote:

Naja, ich sehe eine zunehmende Vermüllung der Karten mit Wegen, die eingetragen wurden, wo mal jemand quer über die Wiese gelaufen ist oder anhand eines Luftbildes meint, da sei ein Weg. Ist man dann vor Ort, ist da nix und dann wird argumentiert, der Weg sei halt unsichtbar und müsse unbedingt in der Karte verbleiben.

Wie bereits im Changeset angesprochen: In OSM werden z.B. auch Teilstücke mit trail_visibility=no aufgenommen damit daran anschließende Wege von Routern berücksichtigt werden können und keine Inseln entstehen.

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#35 2022-09-10 19:32:35

mani100
Member
Registered: 2013-01-02
Posts: 30

Re: Maximiliansweg (nähe Lenggries/Bayern) - noch T6 oder...?

Wenn man diese Zugangswege zu Kletterrouten stehen lässt, sollte an deren Ende ein noexit=yes.
Denn der highway endet hier ja "Use the noexit=yes tag at the end of a highway=*"
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:noexit

Eine deutlichere Kennzeichnung, dass es hier für den normalen Verkehr nicht weiter geht, wäre sicher für Wanderer hilfreich.

Last edited by mani100 (2022-09-10 19:55:18)

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#36 2022-09-19 13:31:37

ahomuc76
Member
From: München
Registered: 2022-09-07
Posts: 4

Re: Maximiliansweg (nähe Lenggries/Bayern) - noch T6 oder...?

martinst wrote:

Wie bereits im Changeset angesprochen: In OSM werden z.B. auch Teilstücke mit trail_visibility=no aufgenommen damit daran anschließende Wege von Routern berücksichtigt werden können und keine Inseln entstehen.

Ist doch Quark. Es gibt Wege in der Karte, die jemand - der Langeweile hatte - aus dem Sat-Bild nachgezeichnet hat. Im Sat-Bild sieht aber auch eine Welle in der Wiese wie ein Weg aus. Ein Weg, der nicht existiert und nie existierte und nur auf dem Sat-Bild nach Weg aussieht, hat in meinen Augen den den Datensätzen nichts zu suchen. Und bei dem von Dir gemeinten Weg gibts auch keine Teilstücke, da gibts nix, gar nix. Geh einfach hin und schaus Dir an, anstatt stur daran festzuhalten: Wenns im Sat-Bild ist, dann muss da ein Weg sein.

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