Youah, das ist sicher so, auch wenn es hier weniger um Theorie als um Real Life geht und die Taggingpraxis in diesem Fall m.E. nicht nur von der Realität abweicht, sondern auch von der Begriffsbestimmung im wiki. Legitim sind vermutlich beide Ansätze:
Funktionstagging → highway=service (ein Weg ist, der der Instandhaltung von Kanälen dient)
Duck tagging → highway=track (Es sieht aus wie ein Track, fühlt sich an wie ein Track und macht Geräusche wie ein Track)
Ui, jetzt muss ich doch noch mal meinen Senf dazugeben:
Aus der Sicht eines Betriebswirtes der Fachrichtung Immobilienwirtschaft gehört die Instandhaltung nun mal zur Bewirtschaftung dazu. Dazu gibt es sogar eine Legaldefinition. 
Insofern sehe ich auch in Deiner Argumentationskette den grundsätzlichen Fehler bereits in Deiner Grundannahme.
Nun, spinnen wir doch diesen Gedanken Deiner Argumentation mal weiter: was, wenn die Waldflächen nicht bewirtschaftet werden, in einem Nationalpark zum Beispiel, und die Wege dienen nur noch der Instandhaltung (… des Wegenetzes einschließlich Beseitigung von Sturmschäden und Aufrechterhaltung der Verkehrssicherheit) - müssen wir die dann alle in hw=service umtaggen? highway=service auf osm-carto gerendert mitten in Nationalpark-Kernzonen - das wird ein Spaß!
Nein, passt so ganz und gar nicht! Was Du da das Wiki zitierend aufzählst sind alles ganz konkrete Ziele. Und wer die vorangegangene Diskussion vollständig und aufmerksam gelesen hat sollte verstanden haben, dass es einerseits nicht ausschließlich um künstliche Gewässer ging (auch wenn es die Ausgangsfrage war) und andererseits nie in Frage gestellt wurde, dass Zugangswege oder Straßen zu konkrete Zielen wie technischen Anlagen, Gebäuden, Häfen, Fähren etc. eine andere passende Straßenkategorie zu bekommen haben.
Ich habe mir mal soeben stichprobenweise das Mapping bei den Engländern angesehen. Dort finde ich solche Kanalbegleitwege in der Hauptsache als Fußwege, oft als Radwege, selten als track und bisher nie (wenn es nicht aus anderen Gründen angezeigt war) als service vor. Die haben einfach einen entspannteren und pragmatischeren Umgang was das Mapping betrifft.
Und btw. etliche dieser Wege sind als towpath bezeichnet, was ja noch mal einen anderen Aspekt aufwirft, nämlich dass solche Wege (zumindest in historischer Sicht) nicht ausschließlich der Instandhaltung, sondern tatsächlich der Bewirtschaftung im engeren Sinne dienten, nämlich als Treidelweg (Zugweg oder Leinenweg, je nach dem, unter welchem Begriff man das kennt).
Aber das ist eher historisch. Und ob die britischen Kanalbegleitwege Betriebsgelände der Wasserwirtschaft im Vergleich zum deutschen Sinne sind vermag ich auch nicht zu sagen.
Ich störe mich schon an dem Begriff Wirtschaftsweg - Den gibt es nicht. Ein “track” ist ein Weg der überwiegend oder ausschließlich für die Land und Forstwirtschaft genutzt wird. Mich interessiert da auch wenig was irgendjemand ohne Konsens in die Wiki Artikel reingeschmuggelt hat in den letzten 10 Jahren.
Das jetzt aufgrund der deutschen Sprache erst der Begriff Wirtschaftsweg eingeführt, und dann auf alles angewendet wird was nicht bei 3 auf dem Baum ist, ist halt quatsch.
Die Abgrenzung ist relativ einfach: Land-/Forstwirtschaft → track, Betriebsgelände/Private Anlagen/Non-Public roads → service
Und es ist ziemlich unstrittig das die Kanäle Betriebsgelände des Wasser und Schiffartsamtes sind. Das steht an jedem Zugang zu den Kanalbegleitenden Wegen.
Und in den Kanälen werden auch keine Wassergurken gezüchtet.
Mir ist schon klar das viele Mapper an die klassifikation anders dran gehen: “Ah - Ist nur geschottert - muss nen Track sein” - Das kennen wir seit mehr als 10 Jahren. Wir wissen aber AUCH das das falsch ist.
In Lettland gibt es Bundesstraßen die nur geschottert sind.
Und dann zu sagen “Naja - ist halt so gemapped - wird der neue Standard” zu sagen um es sich leicht zu machen führt halt langfristig zu einer totalen Verwässerung der tagging definitionen. Demnächst werden Autobahnen als tracks gemapped weil die ja durch den Wald gehen.
Flo
Auch häufiges Wiederholen macht Fake News nicht wahrer …
schon die allererste Version des tracks im engl. Wiki vom 26. Mai 2008, 10:51 Uhr von Etric Celine lautet:
“Description
unpaved/unsealed roads for agricultural use; gravel roads in the forest etc.”
Die Original-Definition war also schon immer offen für alle Arten von Wirtschaftswegen.
Das entsprechend allgemeinere “Wirtschaftsweg” steht jetzt auch schon gut 10 Jahre im deutschen Wiki.
Und wenn HIER eine Abstimmung (auch auf der Basis des damaligen Wikis, dass das durchaus schon erlaubte) ergeben hat, dass auch die hier diskutierten Wege track sein sollen, dann ist die Klarstellung im Wiki auch kein reinschmuggeln ohne Konsens …
**“Description unpaved/unsealed roads for agricultural use; gravel roads in the forest” **
Übersetzung meinerseits: “Ein “track” ist ein Weg der überwiegend oder ausschließlich für die Land und Forstwirtschaft genutzt wird.”
Wo stimmt die nicht?
Und deine links gehen alle auf ebendiese Definition. Hast du dich bei den links vertan?
Und wenn ich dann deine Aufmerksamkeit darauf lenken darf auf
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrack#How_to_decide
“A minor road providing primary access to a commercial or industrial facility. See highway=service.”
Und genau das ist was ich sage. An den Zugängen steht: “Betriebsgelände WSA”. Da ist jetzt der Artikel zum Thema Track ziemlich eindeutig das DAS kein Track ist weil es sich um eine “commercial … facility” handelt.
Flo
Du unterschlägst das “etc.”, das ich extra unterstrichen hat und ausdrückt, das nicht bi Land- und Forstwirtschaft Schluss ist.
Und wie hier schon geschrieben wurde, ist auch der Acker oder Wald “Betriebsgelände” des Land- oder Forstwirts …
“etc” würde “Ähnliches” meinen. Das lässt sich aber nicht so weit biegen das Betriebsgelände ähnlich eines Wald oder Forstwirtschaft sind.
Die Negativabgrenzung des Tracks schliesst eindeutig die WSA Anlagen aus. Das sind nunmal keine Land oder Forstwirtschaftliche oder derer ähnlicher konstellationen.
Und nein - Ein Wald ist kein industrial oder commercial facility. Wenn dem so wäre würden wir ja auch ein “landuse=commercial” setzen und kein “landuse=forest”. Kann man natürlich so hinbiegen das Waldbesitzer auch eine Gewinnerzielungsabsicht haben und ggfs das sogar kommerziell machen. Das ist aber dann irgendwann Hahnebüchene Verdrehung der Abgrenzungen.
Woher kommt eigentliche dieser ausufernde Zwang alles als Track zu machen? Die Definition ist seit Anbeginn der Zeit total klar das es sich eben um Wege handelt die NICHT dem öffentlichen Straßennetz angehören und die der Erschließung des ländlichen Raumes in Form von Land und Forstwirtschaft dienen.
Flo
@flohoff: jetzt wird Deine Argumentation ziemlich absurd!
Du machst Deine Argumente einzig und allein am Begriff “Betriebsgelände WSA” fest. Aber ein Kanal ist, auch wenn da “Betriebsgelände WSA” dran steht, genausowenig commercial oder industrial facility wie Wald oder Feld. Die WSA ist auch weder Gewerbebetrieb noch Industriebetrieb, sondern erfüllt hoheitliche Aufgaben. Durch die Definition von highway=service (providing primary access to a commercial or industrial facility) sind die Kanalbegleitwege als definitiv nicht erfasst. Und eine Mehrheit der an der Abstimmung teilnehmenden user hat offensichtlich eine viel größere Ähnlichkeit zu den Wegen der Land- und Forstwirtschaft gesehen als zu Wegen zur Erschließung von Gewerbeflächen und Industrieanlagen.
für service ist Industrie- oder Gewerbebetrieb nicht erforderlich, es können auch Zufahrten zu anderen Anlagen sein, z.B. zu einem Fischteich, einem Vereinshaus, einem Parkplatz, oder ganz oft einfach zu einem Wohnhaus. Zufahrten zu einem Kanal könnte man durchaus so taggen (ich sage nicht dass unbedingt es die einzige Möglichkeit ist), m.E. könnte man das schon unterscheiden von Feld- und Waldwegen.
M.E. ist service im Deutschen am besten mit Zufahrt übersetzt (keine Straßenzufahrten natürlich, die sind links)
Ich habe es erwartet und Deine Meinung ist immer willkommen und geschätzt …
Stimmt, aber wenn es ausschließlich um die Instandhaltung geht, fehlt der wesentliche Teil der Bewirtschaftung, sprich die Wertschöpfung. Diese findet auf dem Kanal z.B. durch Beschiffung statt und die Schiffe benötigen dafür die Kanalseitenwege als Wirtschaftswege nicht (im Gegensatz zum Land/Forstwirt, der ohne seine Wirtschaftswege bei der Wertschöpfungstätigkeit große Probleme hätte).
Interessanter Gedanke … Wege, die der Instandhaltung des Wegenetzes dienen … … sehe ich aber nicht so. Auch ein Nationalpark ist ein bedeutender Wirtschaftsfaktor, die Wertschöpfung findet u.a. in Form von Förderung der Artenvielfalt, mehr noch aber durch Tourismus statt und Tourismus ohne Wege ist schlecht vorstellbar.
Was die Treidelpfade angeht, würde ich Dir durchaus zustimmen, dass diese tatsächlich der Wertschöpfung dienten und als Wirtschaftsweg betrachtet werden könnten, aber wie Du schon festgestellt hast, ist das heute kein Thema und daher auch kein Argument mehr … ich kann mir auch für die Zukunft kaum vorstellen, dass die immer wieder beschworene Verkehrswende dereinst den Treidelpferden ein comeback beschert …
Mal abgesehen davon, dass Fischzucht letztlich ein Zweig der Landwirtschaft ist, was immer track wäre, kann man sehr wohl unterscheiden. In diesem Fallführt der Weg zu den Fischteichen letztlich zu einem Haus, wo der frisch gefangene Fisch teilweise noch ausgenommen wird und wo man ihn kaufen kann. Wurde von mir bereits vor neun Jahren als service gemappt.
Wenn man die Betonung auf “zu” legt, könnte ich da durchaus mitgehen, Zufahrten zu bestimmten Anlagen am Kanal, wie Schleusen, Sperrtore, Häfen, Anleger und so weiter sind in jedem Fall als service zu sehen. Reine Kanalbegleitwege sehe ich dagegen anders. Ich glaube es wurde schon einmal erwähnt: von einem Feld- oder Waldweg kann man im Prinzip an jeder x-beliebigen Stelle auf das Feld oder in den Wald - beim Kanalbegleitweg ist dies ebenso, man kann an jeder x-beliebigen Stelle an den eigentlichen Kanal.
Wird das jetzt nicht e weng arg spitzfindig …?!?.. zudem ist der Vergleich nach wie vor sehr schwammig. Der Kanalseitenweg bietet eine Zufahrt zu jeder Stelle des Kanals um dort ggf. Instandhaltungs- bzw. Reparaturarbeiten durchführen zu können. Das hat mit der Funktion einem Feld/Waldweg nicht viel gemeinsam, außer dass sich die Wege optisch häufig ähneln, aber das ist ja eigentlich nicht die Tagginggrundlage, zumindest nach meinem Wissensstand.
Nö! Ebenso könnte ich es als spitzfindig sehen, es unbedingt als service mappen zu wollen, nur weil da irgendeine Behörde was von Betriebsgelände dran schreibt.
Ja, es gibt keine ein-eindeutige Abgrenzung, es ist immer etwas schwammig, wie so vieles andere in OSM auch. Aber ich sehe auch weder im deutschen noch im engl. Wiki irgendeine Definition von hw=service, nach der ein Kanalbegleitweg als service gemappt werden muss. Alles was dort an Beispielen aufgeführt wird sind sehr konkrete, räumlich zumeist eng begrenzte Ziele. Ja, der Kanal hat nicht so sehr die flächige Ausdehnung wie Wiesen und Felder oder Wälder, aber i.d.R. eine ausgeprägte Ausbildung in der Länge. Die Formulierung “ich fahre an den Kanal” ist damit genauso örtlich unbestimmt (1), wie “ich fahre in den Wald” oder “ich fahre auf’s Feld”. Da sehe ich eben mehr gemeinsam mit einem Feldweg als mit einer Zufahrtsstraße.
(1) obwohl ich als Kind immer gesagt habe: “Wir treffen uns am Kanal”, aber natürlich war niemals irgendwo am Kanal gemeint sondern immer eine ganz konkrete Badestelle.
Nein, auch dieses Argument verfängt nicht. Jetzt muss ich doch von der Betriebswirtschaft zur Volkswirtschaft (oder wie man sie heutzutage öfters nennt: Gesamtwirtschaft) wechseln. Mein Studium ist schon ein paar Jahrzehnte her, aber soweit ich mich entsinne, ist die Wertschöpfung nur ein Teil, wenn auch bedeutender, bei der Frage der Bewirtschaftung. Der andere Teil des Wirtschaftens bzw. der Bewirtschaftung befasst sich mit der Verteilung knapper Resourcen (meist finanzieller (Haushals-)Mittel). Hier sind wir beim Staat, bei hoheitlichen Aufgaben und Dingen der Daseinsvorsorge, hier geht es nicht um die Wertschöpfung. Und genau hier sind wir bei der WSA - wie der Name schon sagt: ein Amt, eine Behörde, eine staatliche Einrichtung.
Richtig! Nur diese Wertschöpfung erfolgt nicht durch die Bewirtschaftung des Kanals durch die WSA, sondern durch den Schiffseigner. Der bewirtschaftet aber nur sein Schiff und benutzt den Kanal lediglich als Transportweg.
Aber auch ohne Wertschöpfung bewirtschaftet die WSA den Kanal und benötigt dafür eben auch Wege. Und die Bewirtschaftung macht eben nicht nur Instandhaltungs- und Reparaturarbeiten aus, wie Du scheinbar meinst, sondern neben der Instandhaltung eben auch (viel häufiger) die Pflege der Ufervegetation. Das kann aber auch durch Beweidung mit Schafen erfolgen. (Scherzfrage: wäre es dann agricultural und track? )
Dass die Abgrenzung nicht einfach ist, zeigt dieses Beispiel: https://www.mapillary.com/app/?pKey=475974867014161
hier gibt es eine Kaimauer und Liegeplätze, aus meiner Sicht wäre hier ein hw=service durchaus nachvollziehbar richtig.
Das ist nur eine Frage des Betrachtungszeitraumes …
Und zu guter letzt geht es mir auch um ein stimmiges, konsistentes Tagging. Ausgangspunkt waren hier ja die Kanalbegleitwege der WSA, die von der WSA als Betriebsgelände bezeichnet werden. Neben diesen Wegen der Ausgangsfrage gibt es aber auch Betriebswege des WSA an natürlichen Wasserläufen (Bundesschiffahrtswege), andererseits auch an Schiffahrtswegen, die nicht der Zuständigkeit des WSA unterliegen, und andere Wege in Gewässernähe. Diese Wege liegen an, auf und hinter Deichen, die in unterschiedlichen Konstellationen dem Hochwasserschutz dienen. Die meisten dieser Wege haben grundsätzlich erst einmal die gleiche Funktion - sie dienen der Unterhaltung der Deiche. Ich habe da schon unterschiedliche Bezeichnungen gesehen: Deichweg, Deichunterhaltungsweg, Deichverteidigungsweg … Der Ausbauzustand ist - wie bei Feld- und Waldwegen auch - sehr unterschiedlich von unbefestigt (naja, eher meist verdichtet) über Betonspuren, Beton, Rasenpflaster, Pflaster bis zu Asphalt (wie die in BaWü sehr häufig vorkommenden Treckerautobahnen) Also nein - es geht nicht um den Ausbauzustand, den kann man in OSM hervorragend anders mappen. Aber Anlage und Funktion all dieser Wege sind sehr ähnlich und sollten m.M.n. einheitlich gemappt werden - da machen für mich die Betriebswege an Bundesschifffahrtsstraßen keine Ausnahme, nur weil da Betriebweg oder Betriebsgelände dran steht. Und ja, das schliet es ja nicht aus, es wird Fälle geben, wo hw=service mehr Sinn macht. So wie wir ja auch die Zufahrt zum Wanderparkplatz und zum Forsthaus anders mappen.
Der Mammi
Gut gebrüllt, Löwe! Meine Anerkennung für Deine detaillierte Argumentation, die ich jetzt genauso detailliert wiederlegen könnte … und so weiter … usw … es wird nichts daran ändern, dass diese Wege für mich “service” bleiben und für Dich “track”. Also belassen wir es dabei.
Muss da nun ein award:deutscher_fahrradpreis = 2023 dranpappen…
Glückwunsch!
Muss da nun ein award:deutscher_fahrradpreis = 2023 dranpappen…
+1
nur dem ersten Preis, oder dem 2. und 3. auch?
Moin,
wie könnte man das Schild (siehe Beitrag #1) erfassen? Es hat ja keine STVO-Nummer.
Derweil habe ich genommen:
Ich würde bei Nicht-StVO-Zeichen nicht traffic_sign=* nutzen. Auch wenn nur so 2k-Mal in benutzung, ist vielleicht sign=* besser?
Und so sah es heute an dem prämierten Weg aus…
Immerhin stadtauswärts (ab Hiltrup) war dann alles sauber.
Wir haben ja inzwischen auch 2024!
Was interessiert uns das Geschwätz von letztem Jahr?
