@SafetyIng: Ich habe nichts gegen deine Meinung und dass sollt du dann auch so abstimmen. Ich habe mich auch bemüht deine Argumente aufzunehmen und ich finde deine Variante kommt dabei gar nicht mal so schlecht weg. Mit deiner Interpretation des Verkehrsrechts hast du mich aber bisher nicht überzeugt. Gib uns doch bitte ein paar Quellen (Urteile,Gesetzeserläuterungen), die deine Interpretation von §2 Abs. 1 StVO bestätigen. Und ich bin auch gerne bereit die Argumente künftig ein wenig neutraler zu formulieren. Vorschläge nehme ich entgegen.
Okay, ganz einfach
Fahrräder sind Fahrzeuge. Somit haben Fahrräder a priori die Fahrbahn zu benutzen.
Gucken wir weiter:
Also du darfst (ist ein kann) nutzen. Dennoch ist der Regelfall und die Priorisierung auf der Fahrbahn (Müssen steht in der Rechtshirarchie der Bedeutung deutlich höher als ein dürfen). Somit sieht der Gesetzgeber vorrangig die Fahrbahn auch für das Fahrrad als ersten Ort.
Hier sei z.B. das Urteil des bayrischen VGH unter Aktenzeichen BayVGH 11 B 08.186 genannt. (Geht zwar vorrangig um Benutzungspflicht ja/nein; aber das VGH macht klar, dass eindeutig die Fahrbahn der Regelfall sei.)
@streckenkundler: Es geht mir in erster Linie um die derzeitige Inkonsistenz der Wiki Seite.
*ein Weg mit Radfahrer frei soll nach aktueller wiki-Doku mit bicycle=yes getaggt werden.
*ein Weg ganz ohne Schild hingegen soll nach aktuelle wiki-Doku mit bicycle=designated erfasst werden.
Das passt weder zu version 1 (Lübecker Methode) noch zu der seit 2016 einzuführen versuchten Version 2
@SaftyIng:
Vielleicht haben wir ja auch auf einer ganz anderen Ebene unser Verständigungsproblem: Versuchst du mit “designated” die, für das Verkehrsmittel vorgesehene Fahrspur zu beschreiben? Die primär für das Fahrzeug vorgesehene Spur und die für die Spur vorgesehene Nutzung sind aus meiner Sicht zwei verschiedene Dinge.
Ich würde nach $2 Abs. 1 den Standardwert für Straßen bei vehicle=designated sehen. Bei Vorhandensein von benutzungspflichtigen Radwegen entfällt die designierung durch setzen von bicycle=use_sidepath. Bei “anderen” (nicht benutzungspflichtigen) Radwegen bleiben Straßen auch weiterhin für alle Fahrzeuge vorgesehen.
PS. Ich fahre auch lieber auf der Fahrbahn.
Ich verstehe nicht, wie du aus der Begründung für die widerrechtliche Anordnung einer Benutzungspflicht, Nachteile für die Wahrnehmung eines Benutzungsrechts ableiten willst? Das der Fahrzeugverkehr vorrangig auf der Straße zu erfolgen hat, hat doch nichts damit zu tun, dass wenn man dir per STVO erlaubt auch auf Radweg zu fahren, dass du dort dann rechtlich benachteiligt gegenüber benutzungspflichtigen Radwegen bist. (klar, gegenüber der Straße hast du weniger Rechte weil du ggf. mehr auf Fußgänger achten musst - wie bei jedem Radweg)
Nein, die Überordnung von Fahrbahn erzeugt in der Hirarchie für Angebotsradwege eine reine “Freigabe”, aber kein “explicit designated”.
Ah, der übliche Behördenwahnsinn mit Inkompetenz …
Nicht so weit rechts fahren, mind. 1 m Abstand nach rechts, dann fährt es sich besser … Aber wir schweifen ab …
Der Begriff “designated” = dafür vorgesehen, ist unabhängig davom, ob es parallel zu dem Weg, der so ausgezeichnet werden soll, auch eine Fahrbahn gibt oder zwei oder gar keine, weil der Weg gar nicht zu irgendeiner Straße gehört, er ist auch dann noch designated und er bleibt es, wenn es Alternativen dazu gibt.
Es geht um den NEBENWEG der Straße, nicht um andere Teile der Straße.
Doch. Die Regeln für die Nutzer des Nebenwegs, idR Fußgänger und Radfahrer, untereinander, sind davon unabhängig, ob da Blauschilder, Piktogramme oder was anderes sind, es sei denn, es ist ein “G, R frei” 239+1022-10
Wenn ein linksseitiger Radweg nur ein “R frei” hätte, yes nach Deiner Annahme, weil Fahrbahn erlaubt, ein zusätzlich vorh. rechtsseitiger Radweg aber ein Blauschild hat = Fahrbahnverbot, müsstes Du den linksseitigen designated geben?
Eben, das wäre ein Problem.
Das zeigt, dass die Einordnung yes/designated des Nebenweges NICHT davon abhängen darf, was woanders erlaubt ist oder nicht.
Hier ein anderes Bsp., man sieht schon ein 239+1022-10 aufleuchten, zuvor war es noch ein 240er. Du darfst jetzt zwar rechts auf die Fahrbahn, aber die führt woanders hin, Sackgasse und dann Trampelpfade durch Wiesen …
Du willst da hin, wo die Straße links hin will, aber paar 100 m zurück findest Du auf dieser Fahrbahn ein Radfahrverbot. Es gibt also keine Alternative zu dem Weg mit dem aufleuchtenden Schild, wenn Du am Bf. Busenbach weiter vorbei willst, das ist die vorgesehene Radverkehrsführung, macht das ein designated aus dem Weg, weil man das Ziel nicht auf den Fahrbahnen erreicht?
designated hat mit dem Nebenweg zu tun, nicht mit der Fahrbahn.
Mit der Fahrbahn haben b=use_sidepath oder optional_sidepath zu tun.
Nein. DIESER Weg als Objekt wird explizit für den Radverkehr vorgesehen. Es geht nur um diesem Weg. Über andere Objekte sagt “explizit” nichts aus.
Wenn ich in meinem alten Webster Dictionary blätter, finde ich Erklärungen wie “nix implizites”, “zweifelsfrei”, “klar”, … aber nix, was man als “alternativlos” interpretieren könnte.
So wie ich es auch aus dem Deutschen kenne, hat schließlich die gleiche Wurzel.
Rechtshierarchie genannt, aber nicht ganz verstanden.
Absatz 1 ist die allgemeine Regel. Diese ist anzuwenden, wenn KEINERLEI Radweg vorhanden ist.
Ist ein Radweg vorhanden, treten die spezielleren Regeln in Kraft, die sich in Absatz 4 finden, ersetzt die allg. Regel womöglich komplett.
Da wird in Satz 2 von müssen (ersetzt dann Abs. 1, es sei denn, der Radweg ist unbenutzbar etc.) und in Satz 3 von dürfen gesprochen, aber eine Wertung, dass der Radweg nur die 2. Wahl ist, ist in § 2 nicht zu finden.
Der Radfahrer hat die freie Wahl: Fahrbahn oder Radweg.
Da steht weder “Du musst auf der Fahrbahn fahren, im Notfall darfst Du auch auf den Radweg”, noch “Du musst auf dem Radweg fahren, notfalls darfst Du auch die Autos belästigen”, nein, der Radfahrer darf frei und ohne Prioritätenabwägung entscheiden.
Nein, von Schildern steht da auch indirekt nix …
Die Straßenverkehrsbehörde hat eine Entscheidung getroffen, dass dieser Weg (auch) für Radfahrer vorgesehen ist.
Wie das verkündet werden kann, dafür hat man in .de, wie dargestellt, verschiedene Möglichkeiten, die alle rechtlich gleichwertig sind.
In anderen Ländern (NL. FR, AT) wird dasseilbe Ergebnis (nicht b.pfl. Radwege) NUR mit Schildern erreicht.
Was machen wir dort? Wenn “indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport., daß hier eine entsprechende spezielle Ausschilderung der (für uns) Straßenverkehrsbehörden gemeint ist” ernst gemeint wäre, wären nicht bpfl Radwege in .fr designated, in .de nur yes?
+1
Verstehe ich nicht!
- Andere Baustelle: spricht irgendetwas dagegen dass ein Radweg
bicylce:forward=designated und bicycle:backward=yes tragen kann?
In der Praxis würde es in beiden Fällen gebraucht werden. Z.B. bei Vorwärts benutzungspflichtiger gemeinsamen Fuß-/Radweg (240) und Rückwärts Gehweg (239) mit Radfahrer frei (1022-10)
@ dieterdreist und criss66: Eure Aussage verstehe ich als, ist doch egal was dokumentiert ist, lasst einfach jeden machen was er will. designated heißt einfach nur, dass man da Radfahren darf.
Der Ton wird langsam ein wenig ruppiger. Ich weiß, dass Radwege für viele hier eine Herzensangelegenheit sind, aber bitte immer sachlich und korrekt bleiben.
Ich möchte mal darauf hinweisen, dass das Beispielschild in access=designated seit 2008 dieses hier ist:
Die Description ist “A way marked for a particular use. Only used with a specific mode of transport!”
Meiner bescheidenen Meinung nach ist die Lage in den meisten Ländern weniger eindeutig als in Deutschland. Wer mal in Südamerika einen Fahrradweg gesucht hat, musste vermutlich lange suchen. Es gibt viele Wege, auf denen es nicht verboten ist, aber nur sehr wenige, auf denen es explizit erlaubt ist. Ich denke, genau das sollte mit designated ausgedrückt werden. Eine der möglichen Übersetzungen ist nämlich “ausgewiesen”, oder eben “gekennzeichnet”. So lese ich die Historie der englischen Wiki-Seite. Auf der persönlichen Seite des Verfassers findet sich das hier:
Der letzte Punkt stimmt genau mit dem überein, was in der Description oben steht. Ich möchte das jetzt gar nicht weiter ausführen, aber wir haben daraus jetzt 3 Lesarten, was bicycle=designated ist entwickelt:
- Jeder Radweg, ob verpflichtend oder nicht, ist designated, da wo Fahren “nur” erlaubt ist und man Schritt fahren müsste, yes
- Alle blau-beschilderten Radwege, parallel zu Straßen oder nicht, sind designated, der Rest yes.
- Nur verpflichtend zu nutzende Radwege entlang einer Straße sind designated, der Rest yes
Habe ich etwas vergessen? Wir haben viele Argumente gehört, warum die eigene Lesart die einzig korrekte ist, aber wenn es denn wirklich so eindeutig wäre, gäbe es ja nicht so viele Meinungen dazu. Auch ich lerne über das Forum immer wieder neue rechtliche Gegebenheiten und ich liebe diesen Austausch. Irgendwann ist allerdings alles gesagt worden und man sollte dazu übergehen, zu analysieren, welche Vor- und Nachteile die einzelnen Lesarten mit sich bringen. Wir drehen uns hier ein wenig im Kreis und ich sehe nicht, dass wir einander überzeugen werden, die bisher genutzte Mapping-Praxis zu ändern.
Lesart 1: jeder Radweg ist designated
Vorteil:
- Einfach zu merken
- Einfache Unterscheidung zwischen Schritt- und Vollgeschwindigkeit
Nachteil:
- Auf nicht separat erfassten Radwegen kann die Benutzungspflicht momentan nicht kenntlich gemacht werden.
Lesart 2: Alle blau beschilderten Radwege sind designated
Vorteil:
- Extrem einfach zu merken
- Stimmt mit dem überein, wie momentan das Sign-Plugin auch Tags vergibt
Nachteil:
- (Auf nicht separat erfassten Radwegen kann die Benutzungspflicht momentan nicht kenntlich gemacht werden.) s.U. Unter Umständen kann man bei nicht separat erfassten Radwegen bicycle=designated als verpflichtend interpretieren.
- Keine einfache Möglichkeit, zwischen Schritt- und Vollgeschwindigkeit zu unterscheiden. Es müsste eine separate Konvention her, z.B. verpflichtend highway=footway
Lesart 3: Nur verpflichtende Radwege sind designated
Vorteil:
- Einfach zu merken
- Löst das Problem der Kennzeichnung der Nutzungspflicht bei nicht separat erfassten Radwegen. Entweder durch das Herabsetzen von bicycle auf “yes” auf der Straße, oder das separate (allerdings umständliche) Erfassen à la bicycle:left:bicycle:forward=yes
Nachteil:
- Stimmt nicht mit dem überein, wie momentan das Sign-Plugin Tags vergibt. 237/240/241 abseits von Straßen müssten anders erfasst werden
- Keine einfache Möglichkeit, zwischen Schritt- und Vollgeschwindigkeit zu unterscheiden. Es müsste eine separate Konvention her, z.B. verpflichtend highway=footway
Falls ich eine Lesart falsch wiedergegeben oder vergessen habe, dann her mit den Korrekturen!
Warum nicht? cycleway:bicycle=yes/designated.
Weil in diesem Fall designated ja nicht “verpflichtend” heißt, sondern “blau beschildert”. Dass “blau beschildert” bei parallel verlaufenden Radwegen auch verpflichtend ist, würde ich jetzt nicht in einen Topf werfen. Aber ich klammere das mal ein, es wäre zumindest möglich, sich darauf zu einigen.
Aber genau das ist doch die Realität. Wenn der Radweg straßenbegleitend ist und blau beschildert, dann ist er benutzungspflichtig gegenüber dieser Straße. Ist er nicht straßenbegleitend dann spielt der Begriff “Benutzungspflicht” überhaupt keine Rolle.
Und natürlich gilt die Benutzungspflicht nicht für jeden und zu jeder Zeit (breite Fahrräder, unbenutzbar) aber dass lässt sich eh nicht in den Daten (zumindest nicht nur durch access) abbilden.
Am Ende müssen wir uns auch darüber klar sein, das Router ggf. designated dazu benutzen werden den Radweg gegenüber anderen Wege zur priorisieren weil sie entweder annehmen, dass ich da Radfahren muss oder das ich da ganz sicher Radfahren darf, oder das ich da sicherer Radfahren kann (auch wenn das nirgends so dokumentiert ist - und ja wir mappen nicht für eine spezielle Anwendung).
Ohne solche Annahmen funktioniert ein Router bei der realen inhomogenen Datenlage und der inkonsistenten und unvollständigen Dokumentation nicht und natürlich keine der Annahmen liefert am Ende das optimale Ergebnis.
Es wäre doch wünschenswert, dass ein Router designated gegenüber yes bevorzugt. In egal welcher Lesart ist doch designated ein gegenüber yes zu bevorzugender Weg, Auch jetzt schon.
Nur wenn du gerne auf dem Radweg fährst, selbst wenn da die blauen Schilder abgebaut sind, weil er zu schmal und zu gefährlich ist. Und genau weil der Radweg nicht immer für jeden die bessere Wahl ist kann du vor Gericht ggf. auch gegen eine angeordnete Benutzungspflicht klagen.
Und genau das ist der Grund warum die Diskussion so hitzig geführt wird. Hier hat jeder anderer Vorlieben welchen Weg er bevorzugt.
P.S. Es ging mir darum der der Router designated auch gegenüber der Straße bevorzugt.
Sorry, ich bin gedanklich dort, dass die Straße selbst vehicle=designated hat, aber das wird ja momentan gar nicht impliziert. Ich brauch mehr Kaffee 
Ich verstehe das Problem nicht. Ja, der Router kann designated gegenüber yes bevorzugen (auch jetzt schon) - er muss es aber nicht. Welches Problem soll gelöst werden? Soll “designated+verpflichtend” gegenüber “designated+nicht verpflichtend” bevorzugt werden? Also in letzter Konsequenz ein begleitender Pflichtweg an der Hauptstraße gegenüber einem nicht verpflichtenden an einer Nebenstraße?
Sind nicht andere Eigenschaften erheblich wichtiger für eine sinnvolle Routenführung?
Außerdem, wie schon erwähnt und auch für euch Experten erkennbar schwer: Wer um alles in der Welt soll den diese Unterscheidung (verpflichtend) vor Ort feststellen? Ein “Normalmapper” wird das nie ohne richterliche Unterstützung können. Und ohne hiesige Diskussionen hätte (hat) mich das in der Praxis noch nie interessiert. Ganz KISS: Blaues Schild: Da soll/muss ich drauf. Bei der Hauptstraße bei mir um die Ecke (an einer Kreuzung mit rechter Radfahrspur bzw. an der anderen mit R/F-lane) dürfte man zum Linksabbiegen auf die Abbiegespur der Kfz’s. Da sieht man seeehr selten Radfahrer, die dieses Recht nutzen (und dann sind das die “jungen Männer mit Helm”). Jeder, der etwas Schützenswertes unter dem Helm hat, fährt dort lieber die 20 m Umweg…
@pyram:Ich verstehe deine Antwort jetzt mal als pro designated=blaues Schild?
Wenn designated = blaues Schild bedeutet sind Radwege neben einer Straße benutzungspflichtig und die Annahme designated ist gegenüber der Straße zu bevorzugen ist sinnvoll. (also ein klares pro designated=blaues Schild)
Wenn ich designated für alle Radwege benutze, dann kann der Router bestenfalls die Aussage daraus ziehen, dass ich da sicher Radfahren darf (und ich meine nicht “sicherer radfahren” kann). In Deutschland kann ich da keinerlei aussage daraus ziehen ob es da dann sicherer oder besser geht. (also Kontra alle Radwege designated)
Ob ein Radweg verpflichtend ist, ist sehr einfach zu erkennen (blaues Schild) - das ist auch pro blaues Schild.
Ob ein Weg als Radweg vorgesehen ist ist gegebenenfalls nicht einfach zu erkenne. (kontra alle Radwege designated)
Hab ich dich falsch verstand oder sind wir da einer Meinung?
P.S nicht vom Titel diese Threads verwirren lassen - es geht hier nicht um stures pro alle Radwege sondern um Herstellung eines Konsens und ich sammle hier Argumente für beide Seiten.
Ich kann den Titel gerne anpassen. 
Vorschläge?
Ich bin dafür dem Mapper noch ein bisschen Entscheidungsfreiheit zu lassen.
Also: Blauschild 240/241 vorhanden → designated
“Radfahrer frei” → yes
Piktogramm → im Einzelfall entscheiden