Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar woher das kommt. Ich habe schon Routingalgorithmen gesehen, bei denen der Malus fĂŒr bicycle=use_sidepath ignoriert wird, wenn entsprechende Radwegtags am Weg sind. Das erscheint mir logisch und einfach.
Übersehe ich noch irgendwelche Fallstricke/Nachteile?

Ja, aber bicycle=use_sidepath darf nur verwendet werden, wenn der Radweg als separater Weg erfasst wurde. Ist er in diesem Fall aber nicht :confused:

Im Proposal zu bicycle=use_sidepath ist auch gar nicht die Rede davon, dass sich das nur auf separat erfasste Radwege bezieht. Das wurde dann erst in der Wiki-Seite hinzugefĂŒgt. Ich habe keine Ahnung, wie Router darauf reagieren wĂŒrden, wenn man jetzt anfangen wĂŒrde das bei nicht getrennt erfassten Wegen zu nutzen, aber vielleicht sollte man sich mal mit dem Verfasser dieses Proposals kurzschließen, warum er meint, dass es nur bei separat erfassten Wegen benutzt werden soll.

Sorry, aber das alles sonstige jetzt ein designated bekommen soll, ist schwachsinnig und entbehrt der Unterscheidung. Ich muss fĂŒr den Router aus den Daten direkt unterscheiden können.

Die StVO ist klar:
Benutzungspflichtiger Radweg - hier darf kein anderer Fahren
Sonstiger Radweg - hier darf auch ein FußgĂ€nger drauf laufen. V.a. habe ich mich deswegen diesen immer unterzuordnen (spĂ€testens §1 StVO).

Alleine deswegen muss ich hier eine Unterscheidung machen mĂŒssen.
Alle Unterscheidungen kann ich durch entsprechende highway, bicycle und segerated machen. Dies kann ein Router universell auswerten. Irgendwelche Verkehrszeichen DE:xxy nicht. Vor allem kann ich hier nicht mit Falschbeschilderungen etc umgehen (z.B. ist ein alleinstehendes “Radfahrer frei” auf rechtsseitigen Radwegen nicht zulĂ€ssig.)

Mir ist nicht klar, wozu man das wirklich braucht, aber schreib einfach cycleway:traffic_sign=DE:2xx dran, dann ist die Information zumindest vorhanden und kann ggf. spÀter automatisiert durch ein geeignetes Tag ersetzt werden.

Stimme dir zu - das scheint mir nur eine Konvention zu sein, die man sicherlich auch Àndern kann.

Ich hÀtte gesagt, nicht vorgesehen und kann somit nicht gegen dich verwendet werden.

Ist das wirklich so? Dann wÀre es ein Fall von segregated=no und wÀre somit abgebildet.

Ich schlage vor, die Verkehrsregeln fĂŒr die Wege werden im Wiki mit dokumentiert, das erlĂ€utert am Ende auch warum ein Weg designated oder yes ist.

Falsch!
Setzen 6!
FĂŒhrerschein sofort abgeben, falls nicht im Lotto gewonnen! :stuck_out_tongue:

Benutzungspflichtige Radwege nach § 2 (4) Satz 2 gibt es mit drei versch. Verkehrszeichen:
mit 240: gemeinsamer Geh- und Radweg, da dabbe Dir auch FußgĂ€nger vors Rad trotz Benutzungspflicht
mit 241: getrennter Geh- und Radweg, da dabbe die mit Sicherheit nur bis zur Trennlinie 
 Wer’s glaubt 

mit 237: reiner Radweg, da dabbe Dir die entgegenkommenden FußgĂ€nger vors Rad, weil am Ende jeglicher Hinweis an die FußgĂ€nger fe_lt 
 Hatte ich erst die letzten Wochen eine lokale Note-Diskussion zu 


Sonstige Radwege ohne B-Pflicht nach § 2 (4) Satz 3 (und 4) gibt es mit ohne drei versch. Verkehrszeichen:
mit ohne 240: gemeinsamer Geh- und Radweg, da dabbe Dir auch FußgĂ€nger vors Rad trotz Benutzungspflicht
mit ohne 241: getrennter Geh- und Radweg, da dabbe die mit Sicherheit nur bis zur Trennlinie 
 Wer’s glaubt 

mit ohne 237: reiner Radweg, da dabbe Dir die entgegenkommenden FußgĂ€nger vors Rad, weil am Ende jeglicher Hinweis an die FußgĂ€nger fe_lt 


Man könnte auch sagen: Mit ohne Schild ist dasselbe in GrĂŒn wie mit mit Schild. alle 6 Varianten wurden fĂŒr den Radverkehr eingerichtet.
Ausnahme ist nur der “Gehweg, Schleichradler frei”, fĂŒr den sind die Regeln anderster 
 Daher b=yes

Da sowohl die drei Radwegarten, als auch der Gehweg, Schleicher frei, ihre eigenen speziellen RĂŒcksichtsregeln haben, darf der allgemeine § 1 hier nicht zur Anwendung kommen. Spezielle regeln vor allgemeinen Regeln, alter Rechtsgrundsatz

Über die Unterscheidungen diskutieren wir die ganze Zeit.

seg.=yes/no gibt es dummerweise auch mit und ohne Schild. FĂŒr mit 240 und fĂŒr mit ohne 240 
 ist es no, fĂŒr mit 241 und mit ohne 241 ist es yes 

Mit bicycle=*:sidepath am Hauptweg wird mit und ohne Schild unterschieden. FĂŒr den Nebenweg ist es egal, der ist immer designated in allen §-2-FĂ€llen. highway=path kamm alles sein, vom reinen Gehweg ĂŒber Mischungen aller Art zum reinen Radweg oder auch Reitweg 


Deswegen geht die letzte Diskussionsbaustelle noch um die B-Pflicht an nicht getrennt gemappten Wegen.

Knapp daneben.
Linksseitige nicht b.pfl. R. gehen nur mit diesem alleinstehemdem Zz
Rechtsseitig ist es nicht so vorgesehen, aber auch nicht wirklich verboten.

FĂŒr einen Router macht es einen Unterschied, vor allem beim Linksabbiegen, oder bei FußgĂ€ngerampeln. Es wĂ€re auch sinnvoll, in einem Router einstellen zu können, ob man, wenn man die Wahl hat, lieber auf der Straße, oder einem straßenbegleitenden, nicht benutzungspflichtigen Radweg fahren möchte. Jeder hat doch andere PrĂ€ferenzen. FĂ€hrst Du auf dem straßenbegleitenden Radweg, interessieren Dich FußgĂ€ngerampeln nicht, dafĂŒr ist Linksabbiegen umstĂ€ndlicher, weil Du mindestens 2 Straßen ĂŒberqueren musst. FĂŒr die Ansage der Navigation macht das schon einen Unterschied.
Nur die Schilder als Grundlage zu nehmen, finde ich zu schwammig. Ich erachte es als eine der Aufgaben des Mappens, die vorhandenen Schilder auszuwerten und in die entsprechenden Tags zu ĂŒberfĂŒhren. Und wenn mir das, wie in diesem Fall, nicht gelingt, dann bin ich traurig :frowning:
Gerne habe ich dann natĂŒrlich die vorhandenen Schilder als Tags am Weg, damit jeder nachvollziehen kann, woher das Tagging kommt, aber mehr als eine Art “Quelle” wĂŒrde ich nicht hineininterpretieren.

Stimme dem uneingeschrÀnkt zu.

FußgĂ€ngerampel sollten mich je nach Ausgestaltung der Ampel auch auf dem Radweg interessieren. HĂ€ngt davon ab ob sie rechts oder links von Radweg stehen oder es eine Halteline gibt. Das wird bisher noch gar nicht gemappt. (Auf dem Radweg muss ich tatsĂ€chlich vermutlich weniger FußgĂ€ngerampeln berĂŒcksichtigen - dafĂŒr aber auf die FußgĂ€nger RĂŒcksicht nehmen)
Zum Linksabbiegen dĂŒrfte ich unabhĂ€ngig ob Benutzungspflicht oder nicht auch auf die Fahrbahn wechseln - somit auch nicht unbedingt ein Unterschied (es sei denn deine PrĂ€ferenz ist, wenn Radwegpflicht, dann fahre ich auch die RadwegfĂŒhrung an der Kreuzung).

Stimme dem auch uneingeschrĂ€nkt zu. Ich bin aber immer noch nicht ĂŒberzeugt, das man die Benutzungspflicht-Info wirklich am Radweg braucht. Ich halte viele der AnwendungsfĂ€lle fĂŒr nur theoretisch. Klar kann ich solche Profile im Navi implementieren und es wird eine (andere) Route rauskommen - ob die Route wirklich optimal ist weiß man aber wegen der realen Datenlage nicht (fehlende Objekte, fehlende Attribute, nicht prĂ€dizierbare Wartezeiten an den Ampeln, tatsĂ€chlich fahrbare Geschwindigkeit) nicht.

Die erfĂŒllen eine wichtige Aufgabe als Quelle, aber sie lassen sich auch prima automatisch auswerten.

Nur weil es gemacht wird, heißt es nicht, das es erlaubt sei! Die StVO ist da klar:
VZ 237: Radweg → Fußverkehr ist verboten.
VZ 240: ist kein benutzungspflichtiger Radweg, sondern ein benutzungspflichtiger Geh- und Radweg.
VZ 241: ein getrennter Geh- und Radweg besteht aus 2 Unterwegen, die Verkehrsrechtlich eigenstÀndig sind, aber nur in der Beschilderung zusammengefasst sind (man kann hier auch zwei Schilder, nÀmlich VZ 237 und 239 einzeln anordnen). Somit ist auch hier auf dem Radweg das Gehen verboten.

Wenn es dennoch gemacht wird, so ist es dennoch ein Verstoß und kann (rein theoretisch) immer ein Bußgeld nach §1 StVO nach sich ziehen.

Ja, dafĂŒr brauche ich dann noch bicycle und entsprechend highway=footway/path/cycleway.

Das ist einfach Falsch. in den FĂ€llen ohne Benutzungspflicht ist er nur zur Benutzung freigegeben. DER REGELFALL bleibt bei der Fahrbahn. somit ist in allen FĂ€llen wo keine Benutzungspflicht nicht mehr designated (=“explizit festgelegt”).

Nein, da ist ebenso falsch.
§39 Abs. 3 StVO: “Sie [Zusatzzeichen] sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.”
Kurze ErlĂ€uterung, warum “in der Regel” - die StVO und die VwV-StVO sehen bestimmte festgelegte Varianten (wie beim linksseitigen Radweg in Gegenrichtung) Ausnahmen vor. Ansonsten gilt die Regel. Es gibt keine Legitimation einen “sonstigen Radweg” mit ZZ “Radverkehr frei” zu markieren. Die VwV-StVO sieht fĂŒr Freigabe von Gehwegen explizit die Kombi 239 + ZZ vor. (Vgl. Rahmennummer 2 zu “Zu Zeichen 239 Gehweg” VwV-StVO)

Aber ich kann nur eine entsprechend bessere Planung als Router durchfĂŒhren, wenn ich die Infos habe. Und dazu zĂ€hlt eine Benutzungspflicht dazu (a. diese Wege sind mir vorbehalten und b. habe ich auf Nutzungspflichtigen Radwegen wegen fehlenden FußgĂ€ngern etc eine höhere Durchschnitsgeschwindigkeit.)
Denn die hĂ€ufigsten Grunde fĂŒr den Fall eines sonstigen Radweges sind nunmal: Fehlende Breite des Radweges & schlechter Zustand der OberflĂ€che.
Man muss auch mal von dem 60cm breiten Singlerad weggehen, sondern in Richtung Lastenrad und Fahrrad mit AnhÀnger denken. Und da wird das erst wirklich wichtig. Denn Mit meinem Rennrad brauche ich nur einen Bunnyhop, mit dem Lastenrad komme ich nicht einfach so auf die Fahrbahn, um noch Links abzubiegen etc.

Ja, solange du einen Router oder eine Auswertung hast, die explizit nur Deutsche Daten verwendest. Wenn du jetzt ĂŒber die Grenzen gehst, kommst du halt irgendwann mit x-hundert verschiedenen LĂ€ndern an die Grenzen der Auswertbarkeit.

Das ist richtig, aber wenn du ĂŒber die Grenze gehtst wirst du auch auf die Auswertung sĂ€mtlicher Deutscher SonderfĂ€lle in der StVo und in den Mappingbesonderheiten verzichten mĂŒssen.

Bzgl. Breite und Zustand: das ist doch besser in anderen Tags aufgehoben als indirekt in bicycle=designated!

Ist das so? Ich bin davon ausgegangen, dass der hÀufigste Grund die fehlende Gefahrenlage auf der Fahrbahn ist.

Im einfachsten Beispiel, hat man dann einen roten und einen grauen Streifen hinter dem Bordstein. Ein Schild fehlt und trotzdem ist der rote Weg ausschließlich fĂŒr den Radverkehr vorgesehen =designated.

edit: quote fix

Zusammenfassung:

Wir haben jetzt hier noch eine unterschiedliche Rechtsauffassung bzgl. der “sonstigen Radwege”. Mir ist es ehrlichgesagt nicht gelungen die Regeln fĂŒr “Sonstige Radwege” aus der StVO zu extrahieren, mal abgesehen, von “sieht aus wie ein Radweg” und “man darf da fahren, muss aber nicht”.

Wir sind uns glaube ich einig, dass unbeschilderte Radwege und Radwege die nur Zusatzschilder aufweisen beide in die Kategorie sonstige Radwege gehören und der gleichen Rechtslage unterliegen.

Es besteht bei einigen der Wunsch danach, die Benutzungspflicht explizit erfassen zu können. Nach bisherigem Vorschlag geht das nur indirekt durch das Benutzungsverbot am Hauptweg und auch nur wenn der Radweg separat erfasst ist, weil bicycle=use_sidepath derzeit nur bei separaten Radweg verwendet werden darf. Das ließe sich ggf. umdefinieren - dazu mĂŒssten vermutlich jedoch einige Router angepasst werden, die das bisher einfach als bicycle=no interpretieren (weil es bisher auch so dokumentiert war) ohne auf ein ggf. vorhandenes cycleway=* zu achten .

§25 (1) “Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen.”
Gehweg ist jede öffentliche VerkehrsflĂ€che, die erkennbar dem Fußverkehr dienen soll.

Daraus lĂ€sst sich auch schließen, wenn die VerkehrsflĂ€che erkennbar nur dem Radverkehr dienen soll, ist es kein Gehweg.

Dieses “erkennbar” ist nicht an Gebotsschildern festgemacht (siehe sonstige Radwege), was es den Verkehrsteilnehmer (und uns Mappern) nicht einfach macht und im Rechtsstreit wohl im Einzelfall durch Gerichte entschieden werden muss. Ich tendiere derzeit zur Rechtsauffassung von MitteloberrheinischerWaldameisenschreck.

Moin!

Hab jetzt mal mit dem ursprĂŒnglichen Verfasser des Proposals bicycle=use_sidepath gesprochen und gefragt, warum es nur fĂŒr separat gemappte highways gilt. Hier ist seine Antwort:

Im Prinzip sagt er ja nur, dass kein Router mehr entlang der Straße routen wĂŒrde. Erstens ist das nur der Fall, weil er die Information spĂ€ter explizit im Wiki hinzugefĂŒgt hat, zweitens erklĂ€rt das fĂŒr mich nicht, warum das ursprĂŒnglich gar nicht Teil des Proposals war und drittens geht etwas wie cycleway:right:compulsory=yes/no eben nicht, weil es abhĂ€ngig von Seite und Fahrtrichtung ist. Aber gut.

FĂŒr mich impliziert das 2 Dinge:

  1. alle mit cycleway=* erfassten Radwege sind verpflichtend oder nicht, da ein Router da nicht unterscheiden kann. Vermutlich verstehen alle Router sie momentan als benutzungspflichtig, ist jetzt aber natĂŒrlich nur geraten. Ausnahme könnte das bicycle=yes sein.
  2. will ich die Benutzungspflicht eines Radwegs entlang einer Straße erfassen, muss ich ihn derzeit separat erfassen.

FĂŒr PeeWee32 als HollĂ€nder ist das ja kein Problem, da dort fast alle Radwege als separate Wege erfasst wurden.

Mir ist nicht sicher ob Du verstanden hast dass Router bei nicht separat gemappten Radwegen immer ueber die Strasse routen


bicycle=use_sidepath wurde als Ergaenzung zu bicycle=no erfunden, welches bis dato vorwiegend in NL verwendet wurde um Router dazu zu bringen Radfahrer nicht ueber die Strasse sondern den parallelen Radweg zu schicken.

Hier will ich auch nochmal einhaken.

FĂŒr Router ist es erstmal das Wichtigste zu erkennen, wer einen Weg (oder Straße) nutzen darf oder nicht. Wenn man das aus den realen OSM-Daten extrahieren möchte, ist das schon eine Aufgabe fĂŒr sich, da sich die Information aus highway, sĂ€mtlichen access-Attributen und ggf. auch noch cycleway und sidewalk extrahieren muss und zudem lokale Default-Werte, diverse hĂ€ufige Mapping-Fehler und -Eigenarten, berĂŒcksichtigen muss.
Ob man designated nun dafĂŒr verwenden sollte, Radwege zu bevorzugen, bleibt die Entscheidung des Programmierers. Es ist nicht gesagt das man auf als Radweg ausgeschilderten Wegen oder auf fĂŒr den Radverkehr gedachten FlĂ€chen wirklich schneller, sicherer oder komfortabler vorankommt als auf anderen Wegen (in Holland mag das vielleicht besser funktionieren). International lĂ€sst sich das ganze vermutlich erst recht nicht ĂŒbertragen.

Edit:Typo, ErgÀnzungen

Nur weil wir bisher (scheinbar?) ausschließlich Router haben, die sich so verhalten, heißt das aber nicht, dass das fĂŒr immer so bleiben muss. Niemand hier kennt alle Router und auch die vorhandenen werden immer ausgefeilter. Nach dieser Logik wĂ€re das grundsĂ€tzliche Erfassen von Radwegen mit cycleway=* derzeit ĂŒberflĂŒssig, weil Router ja sowieso ĂŒber die Straße routen.

Wenn grundsĂ€tzlich niemand außer mir daran Interesse hat, benutzungspflichtige Radwege parallel zu Straßen von nicht benutzungspflichtigen unterscheiden zu können, dann erfasse ich sie einfach separat und gut. Halte ich sowieso fĂŒr das sauberste.

gibt es eigentlich Router, die FußgĂ€nger ĂŒber highway=pedestrian routen, wenn diese als Tags einer Multipolygonrelation gesetzt sind? (ĂŒber die RĂ€nder routen, dass es mit Routing ĂŒber FlĂ€chen Probleme gibt ist klar). Analog ggf. auch fĂŒr andere highway=* FlĂ€chen die ĂŒber MP-Relationen definiert sind.

Warum eigentlich nicht dem Vorschlag von PeeWee32 folgen und ein neues Tag “compulsory” etablieren. Damit lĂ€sst sich die Situation in Deutschland (benutzungspflichtig oder nicht) sauber abbilden und es werden nicht einfach nur andere Tags uminterpretiert.