Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Es gibt cycleway:(right/left:)lane=exclusive/advisory/pictogram(/shoulder/doorzone/…), aber das ist nur der Status, nicht die Benutzungspflicht, die ist bei advisory eh nicht wirklich gegeben, bei exklusive hängt sie wieder am Schild (schrub ich schon zur abweichenden Meinung der Hamburger Polizei/SVB?), also auch unzureichend erfasst.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger glaube ich, dass etwas wie cycleway:track:bicycle=compulsory funktionieren würde, weil die Benutzungspflicht ja auch noch von der Seite abhängen kann, von der man kommt. Das ist auch der Grund, warum bicycle:=use_sidepath eine gute Lösung ist. Wenn ich das jetzt an den cycleway packen möchte, benötige ich dort ja dann Konstrukte wie cycleway:<left/right>:<forward/backward>=*

Vielleicht braucht es wirklich etwas wie bicycle:=use_cycleway :roll_eyes:

Ich bin ja sowieso Freund des separaten Erfassens, aber ich ändere eigentlich nicht grundlos bereits mit cycleway erfasste Wege, nur weil ich’s persönlich schöner finde. Wäre also gut, wenn es für das Problem eine Lösung, oder bereits einen Vorschlag gibt.

b=use_siedpath/optional… gibt’s mit forward/backward, ohne wenn für beide gleich
Wo der Radweg ist, ergibt sich aus cycleway=left/right/both/…

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar woher das kommt. Ich habe schon Routingalgorithmen gesehen, bei denen der Malus für bicycle=use_sidepath ignoriert wird, wenn entsprechende Radwegtags am Weg sind. Das erscheint mir logisch und einfach.
Übersehe ich noch irgendwelche Fallstricke/Nachteile?

Ja, aber bicycle=use_sidepath darf nur verwendet werden, wenn der Radweg als separater Weg erfasst wurde. Ist er in diesem Fall aber nicht :confused:

Im Proposal zu bicycle=use_sidepath ist auch gar nicht die Rede davon, dass sich das nur auf separat erfasste Radwege bezieht. Das wurde dann erst in der Wiki-Seite hinzugefügt. Ich habe keine Ahnung, wie Router darauf reagieren würden, wenn man jetzt anfangen würde das bei nicht getrennt erfassten Wegen zu nutzen, aber vielleicht sollte man sich mal mit dem Verfasser dieses Proposals kurzschließen, warum er meint, dass es nur bei separat erfassten Wegen benutzt werden soll.

Sorry, aber das alles sonstige jetzt ein designated bekommen soll, ist schwachsinnig und entbehrt der Unterscheidung. Ich muss für den Router aus den Daten direkt unterscheiden können.

Die StVO ist klar:
Benutzungspflichtiger Radweg - hier darf kein anderer Fahren
Sonstiger Radweg - hier darf auch ein Fußgänger drauf laufen. V.a. habe ich mich deswegen diesen immer unterzuordnen (spätestens §1 StVO).

Alleine deswegen muss ich hier eine Unterscheidung machen müssen.
Alle Unterscheidungen kann ich durch entsprechende highway, bicycle und segerated machen. Dies kann ein Router universell auswerten. Irgendwelche Verkehrszeichen DE:xxy nicht. Vor allem kann ich hier nicht mit Falschbeschilderungen etc umgehen (z.B. ist ein alleinstehendes “Radfahrer frei” auf rechtsseitigen Radwegen nicht zulässig.)

Mir ist nicht klar, wozu man das wirklich braucht, aber schreib einfach cycleway:traffic_sign=DE:2xx dran, dann ist die Information zumindest vorhanden und kann ggf. später automatisiert durch ein geeignetes Tag ersetzt werden.

Stimme dir zu - das scheint mir nur eine Konvention zu sein, die man sicherlich auch ändern kann.

Ich hätte gesagt, nicht vorgesehen und kann somit nicht gegen dich verwendet werden.

Ist das wirklich so? Dann wäre es ein Fall von segregated=no und wäre somit abgebildet.

Ich schlage vor, die Verkehrsregeln für die Wege werden im Wiki mit dokumentiert, das erläutert am Ende auch warum ein Weg designated oder yes ist.

Falsch!
Setzen 6!
Führerschein sofort abgeben, falls nicht im Lotto gewonnen! :stuck_out_tongue:

Benutzungspflichtige Radwege nach § 2 (4) Satz 2 gibt es mit drei versch. Verkehrszeichen:
mit 240: gemeinsamer Geh- und Radweg, da dabbe Dir auch Fußgänger vors Rad trotz Benutzungspflicht
mit 241: getrennter Geh- und Radweg, da dabbe die mit Sicherheit nur bis zur Trennlinie … Wer’s glaubt …
mit 237: reiner Radweg, da dabbe Dir die entgegenkommenden Fußgänger vors Rad, weil am Ende jeglicher Hinweis an die Fußgänger fe_lt … Hatte ich erst die letzten Wochen eine lokale Note-Diskussion zu …

Sonstige Radwege ohne B-Pflicht nach § 2 (4) Satz 3 (und 4) gibt es mit ohne drei versch. Verkehrszeichen:
mit ohne 240: gemeinsamer Geh- und Radweg, da dabbe Dir auch Fußgänger vors Rad trotz Benutzungspflicht
mit ohne 241: getrennter Geh- und Radweg, da dabbe die mit Sicherheit nur bis zur Trennlinie … Wer’s glaubt …
mit ohne 237: reiner Radweg, da dabbe Dir die entgegenkommenden Fußgänger vors Rad, weil am Ende jeglicher Hinweis an die Fußgänger fe_lt …

Man könnte auch sagen: Mit ohne Schild ist dasselbe in Grün wie mit mit Schild. alle 6 Varianten wurden für den Radverkehr eingerichtet.
Ausnahme ist nur der “Gehweg, Schleichradler frei”, für den sind die Regeln anderster … Daher b=yes

Da sowohl die drei Radwegarten, als auch der Gehweg, Schleicher frei, ihre eigenen speziellen Rücksichtsregeln haben, darf der allgemeine § 1 hier nicht zur Anwendung kommen. Spezielle regeln vor allgemeinen Regeln, alter Rechtsgrundsatz

Über die Unterscheidungen diskutieren wir die ganze Zeit.

seg.=yes/no gibt es dummerweise auch mit und ohne Schild. Für mit 240 und für mit ohne 240 … ist es no, für mit 241 und mit ohne 241 ist es yes …
Mit bicycle=*:sidepath am Hauptweg wird mit und ohne Schild unterschieden. Für den Nebenweg ist es egal, der ist immer designated in allen §-2-Fällen. highway=path kamm alles sein, vom reinen Gehweg über Mischungen aller Art zum reinen Radweg oder auch Reitweg …

Deswegen geht die letzte Diskussionsbaustelle noch um die B-Pflicht an nicht getrennt gemappten Wegen.

Knapp daneben.
Linksseitige nicht b.pfl. R. gehen nur mit diesem alleinstehemdem Zz
Rechtsseitig ist es nicht so vorgesehen, aber auch nicht wirklich verboten.

Für einen Router macht es einen Unterschied, vor allem beim Linksabbiegen, oder bei Fußgängerampeln. Es wäre auch sinnvoll, in einem Router einstellen zu können, ob man, wenn man die Wahl hat, lieber auf der Straße, oder einem straßenbegleitenden, nicht benutzungspflichtigen Radweg fahren möchte. Jeder hat doch andere Präferenzen. Fährst Du auf dem straßenbegleitenden Radweg, interessieren Dich Fußgängerampeln nicht, dafür ist Linksabbiegen umständlicher, weil Du mindestens 2 Straßen überqueren musst. Für die Ansage der Navigation macht das schon einen Unterschied.
Nur die Schilder als Grundlage zu nehmen, finde ich zu schwammig. Ich erachte es als eine der Aufgaben des Mappens, die vorhandenen Schilder auszuwerten und in die entsprechenden Tags zu überführen. Und wenn mir das, wie in diesem Fall, nicht gelingt, dann bin ich traurig :frowning:
Gerne habe ich dann natürlich die vorhandenen Schilder als Tags am Weg, damit jeder nachvollziehen kann, woher das Tagging kommt, aber mehr als eine Art “Quelle” würde ich nicht hineininterpretieren.

Stimme dem uneingeschränkt zu.

Fußgängerampel sollten mich je nach Ausgestaltung der Ampel auch auf dem Radweg interessieren. Hängt davon ab ob sie rechts oder links von Radweg stehen oder es eine Halteline gibt. Das wird bisher noch gar nicht gemappt. (Auf dem Radweg muss ich tatsächlich vermutlich weniger Fußgängerampeln berücksichtigen - dafür aber auf die Fußgänger Rücksicht nehmen)
Zum Linksabbiegen dürfte ich unabhängig ob Benutzungspflicht oder nicht auch auf die Fahrbahn wechseln - somit auch nicht unbedingt ein Unterschied (es sei denn deine Präferenz ist, wenn Radwegpflicht, dann fahre ich auch die Radwegführung an der Kreuzung).

Stimme dem auch uneingeschränkt zu. Ich bin aber immer noch nicht überzeugt, das man die Benutzungspflicht-Info wirklich am Radweg braucht. Ich halte viele der Anwendungsfälle für nur theoretisch. Klar kann ich solche Profile im Navi implementieren und es wird eine (andere) Route rauskommen - ob die Route wirklich optimal ist weiß man aber wegen der realen Datenlage nicht (fehlende Objekte, fehlende Attribute, nicht prädizierbare Wartezeiten an den Ampeln, tatsächlich fahrbare Geschwindigkeit) nicht.

Die erfüllen eine wichtige Aufgabe als Quelle, aber sie lassen sich auch prima automatisch auswerten.

Nur weil es gemacht wird, heißt es nicht, das es erlaubt sei! Die StVO ist da klar:
VZ 237: Radweg → Fußverkehr ist verboten.
VZ 240: ist kein benutzungspflichtiger Radweg, sondern ein benutzungspflichtiger Geh- und Radweg.
VZ 241: ein getrennter Geh- und Radweg besteht aus 2 Unterwegen, die Verkehrsrechtlich eigenständig sind, aber nur in der Beschilderung zusammengefasst sind (man kann hier auch zwei Schilder, nämlich VZ 237 und 239 einzeln anordnen). Somit ist auch hier auf dem Radweg das Gehen verboten.

Wenn es dennoch gemacht wird, so ist es dennoch ein Verstoß und kann (rein theoretisch) immer ein Bußgeld nach §1 StVO nach sich ziehen.

Ja, dafür brauche ich dann noch bicycle und entsprechend highway=footway/path/cycleway.

Das ist einfach Falsch. in den Fällen ohne Benutzungspflicht ist er nur zur Benutzung freigegeben. DER REGELFALL bleibt bei der Fahrbahn. somit ist in allen Fällen wo keine Benutzungspflicht nicht mehr designated (=“explizit festgelegt”).

Nein, da ist ebenso falsch.
§39 Abs. 3 StVO: “Sie [Zusatzzeichen] sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.”
Kurze Erläuterung, warum “in der Regel” - die StVO und die VwV-StVO sehen bestimmte festgelegte Varianten (wie beim linksseitigen Radweg in Gegenrichtung) Ausnahmen vor. Ansonsten gilt die Regel. Es gibt keine Legitimation einen “sonstigen Radweg” mit ZZ “Radverkehr frei” zu markieren. Die VwV-StVO sieht für Freigabe von Gehwegen explizit die Kombi 239 + ZZ vor. (Vgl. Rahmennummer 2 zu “Zu Zeichen 239 Gehweg” VwV-StVO)

Aber ich kann nur eine entsprechend bessere Planung als Router durchführen, wenn ich die Infos habe. Und dazu zählt eine Benutzungspflicht dazu (a. diese Wege sind mir vorbehalten und b. habe ich auf Nutzungspflichtigen Radwegen wegen fehlenden Fußgängern etc eine höhere Durchschnitsgeschwindigkeit.)
Denn die häufigsten Grunde für den Fall eines sonstigen Radweges sind nunmal: Fehlende Breite des Radweges & schlechter Zustand der Oberfläche.
Man muss auch mal von dem 60cm breiten Singlerad weggehen, sondern in Richtung Lastenrad und Fahrrad mit Anhänger denken. Und da wird das erst wirklich wichtig. Denn Mit meinem Rennrad brauche ich nur einen Bunnyhop, mit dem Lastenrad komme ich nicht einfach so auf die Fahrbahn, um noch Links abzubiegen etc.

Ja, solange du einen Router oder eine Auswertung hast, die explizit nur Deutsche Daten verwendest. Wenn du jetzt über die Grenzen gehst, kommst du halt irgendwann mit x-hundert verschiedenen Ländern an die Grenzen der Auswertbarkeit.

Das ist richtig, aber wenn du über die Grenze gehtst wirst du auch auf die Auswertung sämtlicher Deutscher Sonderfälle in der StVo und in den Mappingbesonderheiten verzichten müssen.

Bzgl. Breite und Zustand: das ist doch besser in anderen Tags aufgehoben als indirekt in bicycle=designated!

Ist das so? Ich bin davon ausgegangen, dass der häufigste Grund die fehlende Gefahrenlage auf der Fahrbahn ist.

Im einfachsten Beispiel, hat man dann einen roten und einen grauen Streifen hinter dem Bordstein. Ein Schild fehlt und trotzdem ist der rote Weg ausschließlich für den Radverkehr vorgesehen =designated.

edit: quote fix

Zusammenfassung:

Wir haben jetzt hier noch eine unterschiedliche Rechtsauffassung bzgl. der “sonstigen Radwege”. Mir ist es ehrlichgesagt nicht gelungen die Regeln für “Sonstige Radwege” aus der StVO zu extrahieren, mal abgesehen, von “sieht aus wie ein Radweg” und “man darf da fahren, muss aber nicht”.

Wir sind uns glaube ich einig, dass unbeschilderte Radwege und Radwege die nur Zusatzschilder aufweisen beide in die Kategorie sonstige Radwege gehören und der gleichen Rechtslage unterliegen.

Es besteht bei einigen der Wunsch danach, die Benutzungspflicht explizit erfassen zu können. Nach bisherigem Vorschlag geht das nur indirekt durch das Benutzungsverbot am Hauptweg und auch nur wenn der Radweg separat erfasst ist, weil bicycle=use_sidepath derzeit nur bei separaten Radweg verwendet werden darf. Das ließe sich ggf. umdefinieren - dazu müssten vermutlich jedoch einige Router angepasst werden, die das bisher einfach als bicycle=no interpretieren (weil es bisher auch so dokumentiert war) ohne auf ein ggf. vorhandenes cycleway=* zu achten .

§25 (1) “Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen.”
Gehweg ist jede öffentliche Verkehrsfläche, die erkennbar dem Fußverkehr dienen soll.

Daraus lässt sich auch schließen, wenn die Verkehrsfläche erkennbar nur dem Radverkehr dienen soll, ist es kein Gehweg.

Dieses “erkennbar” ist nicht an Gebotsschildern festgemacht (siehe sonstige Radwege), was es den Verkehrsteilnehmer (und uns Mappern) nicht einfach macht und im Rechtsstreit wohl im Einzelfall durch Gerichte entschieden werden muss. Ich tendiere derzeit zur Rechtsauffassung von MitteloberrheinischerWaldameisenschreck.

Moin!

Hab jetzt mal mit dem ursprünglichen Verfasser des Proposals bicycle=use_sidepath gesprochen und gefragt, warum es nur für separat gemappte highways gilt. Hier ist seine Antwort:

Im Prinzip sagt er ja nur, dass kein Router mehr entlang der Straße routen würde. Erstens ist das nur der Fall, weil er die Information später explizit im Wiki hinzugefügt hat, zweitens erklärt das für mich nicht, warum das ursprünglich gar nicht Teil des Proposals war und drittens geht etwas wie cycleway:right:compulsory=yes/no eben nicht, weil es abhängig von Seite und Fahrtrichtung ist. Aber gut.

Für mich impliziert das 2 Dinge:

  1. alle mit cycleway=* erfassten Radwege sind verpflichtend oder nicht, da ein Router da nicht unterscheiden kann. Vermutlich verstehen alle Router sie momentan als benutzungspflichtig, ist jetzt aber natürlich nur geraten. Ausnahme könnte das bicycle=yes sein.
  2. will ich die Benutzungspflicht eines Radwegs entlang einer Straße erfassen, muss ich ihn derzeit separat erfassen.

Für PeeWee32 als Holländer ist das ja kein Problem, da dort fast alle Radwege als separate Wege erfasst wurden.

Mir ist nicht sicher ob Du verstanden hast dass Router bei nicht separat gemappten Radwegen immer ueber die Strasse routen…

bicycle=use_sidepath wurde als Ergaenzung zu bicycle=no erfunden, welches bis dato vorwiegend in NL verwendet wurde um Router dazu zu bringen Radfahrer nicht ueber die Strasse sondern den parallelen Radweg zu schicken.

Hier will ich auch nochmal einhaken.

Für Router ist es erstmal das Wichtigste zu erkennen, wer einen Weg (oder Straße) nutzen darf oder nicht. Wenn man das aus den realen OSM-Daten extrahieren möchte, ist das schon eine Aufgabe für sich, da sich die Information aus highway, sämtlichen access-Attributen und ggf. auch noch cycleway und sidewalk extrahieren muss und zudem lokale Default-Werte, diverse häufige Mapping-Fehler und -Eigenarten, berücksichtigen muss.
Ob man designated nun dafür verwenden sollte, Radwege zu bevorzugen, bleibt die Entscheidung des Programmierers. Es ist nicht gesagt das man auf als Radweg ausgeschilderten Wegen oder auf für den Radverkehr gedachten Flächen wirklich schneller, sicherer oder komfortabler vorankommt als auf anderen Wegen (in Holland mag das vielleicht besser funktionieren). International lässt sich das ganze vermutlich erst recht nicht übertragen.

Edit:Typo, Ergänzungen