Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Dann bleibt eigentlich nur noch zu klären, wie man eben solche vollkommen unbeschilderten Wege taggen sollte. Ich hatte bis vor kurzem stur highway=footway gemacht und vermutlich ist es auch besser, es dabei zu belassen. Im Zweifelsfall sollte über solche Wege nie geroutet werden und der Radfahrer muss vor Ort entscheiden, ob er sein Ziel nun schiebend erreichen, oder 20€ kassieren möchte. Alternativ kann man sich mit bicycle=dismount aus der Affäre ziehen. Es betrifft, zumindest in meiner Gegend, nur schmale Durchgangswege oder die letzten Meter zu einem Haus.

Das ist der Standardwert für Fußwege. Du darfst da dein Rad immer schieben. bicycle=dismount würde ich nur bei expliziter Beschilderung benutzten.

Vermutlich ist der Missbrauch von permissive am Ende das geringste Übel für Wege auf denen Radfahren eigentlich verboten ist, aber dennoch toleriert wird. Kommt ja auch nicht selten vor, das eine ausgeschilderte Fahrradroute über einen Weg mit 250 (Verbot aller Fahrzeuge) führt.

Wenn es “eigentlich verboten” ist, dann ist es verboten. Wir sollten nicht erfassen, ob die Polizei oder ein Gericht da ein Auge zudrücken würde. Normalerweise. Unter umständen. Wenn man 'nen netten trifft…
Also highway=footway und - ja - ohne bicycle=dismount

Was mir jetzt noch nicht klar ist: dort, wo Radwege nicht separat erfasst werden, sondern z.B. mit cycleway=track, wie mache ich deutlich, ob es sich um einen benutzungspflichtigen Radweg handelt, oder eben nicht? Gerade beim Linksabbiegen macht es ja einen Unterschied, ob ich links abbiegen, oder 2 Straßen überqueren muss. bicycle=use_sidepath ist ja explizit ausgeschlossen im Wiki und cycleway:track:bicycle=designated drückt ja, wie wir nun alle wissen, keine Benutzungspflicht aus. Einzig cycleway:track:traffic_sign=DE:237/DE:240/DE:241 wäre auswertbar, aber ich bezweifle, dass das überall vorhanden ist und von irgendeinem Router ausgewertet wird. Es fehlt so etwas wie cycleway:track:bicycle=compulsory, oder hab ich Tomaten auf den Augen?

Kommt drauf an, was es wo für ein Weg ist.

Gehört er zu einer Straße, dann existiert er auch ohne Schilder nicht völlig im luftleeren Raum, sondern ist nach § 25 für Fußgänger verpflichtend und Radfahren richtet sich nach § 2 und man muss nach oben gesagtem schauen, ob Indizien für eine Freigabe für Radfahrer schauen (Schilder, Piktogramme, Furten, …)

Ist es ein Weg QUER zu einer Straße, so dass der Weg rechtlich nicht Teil einer nahen Straße ist, kommt es drauf an, was für ein Weg es ist:

• Feld- und Waldwege etc. unterliegen den Naturschutz- und Waldgesetzen der Länder, danach richtet sich, wer drauf fahren darf. Bei asphaltierten Wegen besteht Verwechslungsgefahr mit kleinen Straßen nach Straßengesetz, da sollten Schilder stehen …
• Wege in Grünanlagen, richtet sich nach der kommunalen Satzung dafür
• Privatwege, da sagt dann der Eigentümer, was Sache ist, oder auch nicht
  Der Rest, der dann noch übrig bleibt, ist theoretisch eigentlich für alle offen, vom Fußgänger über den Radfahrer bis zum 40-Tonner, sofern keine Schilder da stehen …

Das könnten dann Privatwege sein, die einem Mietshauseigentümer oder eine Eigentümergemeinschaft der Anlieger gehören, oder auch öffentlich, wenn er zu Häusern von unterschiedlichen Eigentümern führt, das ist unterschiedlich.
Spurensuche betreiben, ob da Anlieger auch mal mit dem Auto reinfahren und entladen, oder nicht …
Wenn’s keine Sackgasse ist und somit Durchgangsverkehr ermöglicht, ist man schnell auch bei einem quasi-öffentlichen Weg, der der StVO und erweiterter Verkehrssicherungspflicht etc. unterliegt, womit dann wieder ohne Schild vom Fußgänger bis zum 40-Tonner …
Ja, so richtig klar identifizierbar ist das vor Ort oft nicht …
Ob der Weg von der Gemeinde angelegt ist oder von den Hauseigentümern, sieht man auch oft nicht …
Ein Treppchen oder hoher Bordstein am Anfang spricht gegen Radfahrer … (Oder Pfosten gegen Autos …) Das ist dann der erste Anschein … Hilft aber längst nicht immer …
Im Zuge zunehmender Barrierefreiheit entfällt dieses Indiz gegen Radverkehr aber immer häufiger …
Das hat aber auch nur wenig mit Wikiseiten zu tun, weil die Rechtslage vor Ort nicht im Wiki zu klären ist …

In den Fällen der 250er auf Radrouten ist aber in der Regel schon verboten, das 250 statt einem 260 aufzustellen, weil die Wald- und Naturschutzgesetze den freien Zugang in die Natur garantieren und selten die möglichen Ausnahmen für die 250er Wege zutreffen. Außerdem stehen die Wegweiser der Radrouten normalerweise mit behördlichem Segen, man hat also sich widersprechende Schilder. Dann ist man doch schnell bei permissive, weil der Wegweiser ein Ausdruck des Tolerierens durch den beim Aufstellen involvierten Baulasttträger ist …

Von dieser offenen Flanke im System rede ich ja schon die ganze Zeit …

Es gibt cycleway:(right/left:)lane=exclusive/advisory/pictogram(/shoulder/doorzone/…), aber das ist nur der Status, nicht die Benutzungspflicht, die ist bei advisory eh nicht wirklich gegeben, bei exklusive hängt sie wieder am Schild (schrub ich schon zur abweichenden Meinung der Hamburger Polizei/SVB?), also auch unzureichend erfasst.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger glaube ich, dass etwas wie cycleway:track:bicycle=compulsory funktionieren würde, weil die Benutzungspflicht ja auch noch von der Seite abhängen kann, von der man kommt. Das ist auch der Grund, warum bicycle:=use_sidepath eine gute Lösung ist. Wenn ich das jetzt an den cycleway packen möchte, benötige ich dort ja dann Konstrukte wie cycleway:<left/right>:<forward/backward>=*

Vielleicht braucht es wirklich etwas wie bicycle:=use_cycleway

Ich bin ja sowieso Freund des separaten Erfassens, aber ich ändere eigentlich nicht grundlos bereits mit cycleway erfasste Wege, nur weil ich’s persönlich schöner finde. Wäre also gut, wenn es für das Problem eine Lösung, oder bereits einen Vorschlag gibt.

b=use_siedpath/optional… gibt’s mit forward/backward, ohne wenn für beide gleich
Wo der Radweg ist, ergibt sich aus cycleway=left/right/both/…

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar woher das kommt. Ich habe schon Routingalgorithmen gesehen, bei denen der Malus für bicycle=use_sidepath ignoriert wird, wenn entsprechende Radwegtags am Weg sind. Das erscheint mir logisch und einfach.
Übersehe ich noch irgendwelche Fallstricke/Nachteile?

Ja, aber bicycle=use_sidepath darf nur verwendet werden, wenn der Radweg als separater Weg erfasst wurde. Ist er in diesem Fall aber nicht

Im Proposal zu bicycle=use_sidepath ist auch gar nicht die Rede davon, dass sich das nur auf separat erfasste Radwege bezieht. Das wurde dann erst in der Wiki-Seite hinzugefügt. Ich habe keine Ahnung, wie Router darauf reagieren würden, wenn man jetzt anfangen würde das bei nicht getrennt erfassten Wegen zu nutzen, aber vielleicht sollte man sich mal mit dem Verfasser dieses Proposals kurzschließen, warum er meint, dass es nur bei separat erfassten Wegen benutzt werden soll.

Sorry, aber das alles sonstige jetzt ein designated bekommen soll, ist schwachsinnig und entbehrt der Unterscheidung. Ich muss für den Router aus den Daten direkt unterscheiden können.

Die StVO ist klar:
Benutzungspflichtiger Radweg - hier darf kein anderer Fahren
Sonstiger Radweg - hier darf auch ein Fußgänger drauf laufen. V.a. habe ich mich deswegen diesen immer unterzuordnen (spätestens §1 StVO).

Alleine deswegen muss ich hier eine Unterscheidung machen müssen.
Alle Unterscheidungen kann ich durch entsprechende highway, bicycle und segerated machen. Dies kann ein Router universell auswerten. Irgendwelche Verkehrszeichen DE:xxy nicht. Vor allem kann ich hier nicht mit Falschbeschilderungen etc umgehen (z.B. ist ein alleinstehendes “Radfahrer frei” auf rechtsseitigen Radwegen nicht zulässig.)

Mir ist nicht klar, wozu man das wirklich braucht, aber schreib einfach cycleway:traffic_sign=DE:2xx dran, dann ist die Information zumindest vorhanden und kann ggf. später automatisiert durch ein geeignetes Tag ersetzt werden.

Stimme dir zu - das scheint mir nur eine Konvention zu sein, die man sicherlich auch ändern kann.

Ich hätte gesagt, nicht vorgesehen und kann somit nicht gegen dich verwendet werden.

Ist das wirklich so? Dann wäre es ein Fall von segregated=no und wäre somit abgebildet.

Ich schlage vor, die Verkehrsregeln für die Wege werden im Wiki mit dokumentiert, das erläutert am Ende auch warum ein Weg designated oder yes ist.

Falsch!
Setzen 6!
Führerschein sofort abgeben, falls nicht im Lotto gewonnen!

Benutzungspflichtige Radwege nach § 2 (4) Satz 2 gibt es mit drei versch. Verkehrszeichen:
mit 240: gemeinsamer Geh- und Radweg, da dabbe Dir auch Fußgänger vors Rad trotz Benutzungspflicht
mit 241: getrennter Geh- und Radweg, da dabbe die mit Sicherheit nur bis zur Trennlinie … Wer’s glaubt …
mit 237: reiner Radweg, da dabbe Dir die entgegenkommenden Fußgänger vors Rad, weil am Ende jeglicher Hinweis an die Fußgänger fe_lt … Hatte ich erst die letzten Wochen eine lokale Note-Diskussion zu …

Sonstige Radwege ohne B-Pflicht nach § 2 (4) Satz 3 (und 4) gibt es mit ohne drei versch. Verkehrszeichen:
mit ohne 240: gemeinsamer Geh- und Radweg, da dabbe Dir auch Fußgänger vors Rad trotz Benutzungspflicht
mit ohne 241: getrennter Geh- und Radweg, da dabbe die mit Sicherheit nur bis zur Trennlinie … Wer’s glaubt …
mit ohne 237: reiner Radweg, da dabbe Dir die entgegenkommenden Fußgänger vors Rad, weil am Ende jeglicher Hinweis an die Fußgänger fe_lt …

Man könnte auch sagen: Mit ohne Schild ist dasselbe in Grün wie mit mit Schild. alle 6 Varianten wurden für den Radverkehr eingerichtet.
Ausnahme ist nur der “Gehweg, Schleichradler frei”, für den sind die Regeln anderster … Daher b=yes

Da sowohl die drei Radwegarten, als auch der Gehweg, Schleicher frei, ihre eigenen speziellen Rücksichtsregeln haben, darf der allgemeine § 1 hier nicht zur Anwendung kommen. Spezielle regeln vor allgemeinen Regeln, alter Rechtsgrundsatz

Über die Unterscheidungen diskutieren wir die ganze Zeit.

seg.=yes/no gibt es dummerweise auch mit und ohne Schild. Für mit 240 und für mit ohne 240 … ist es no, für mit 241 und mit ohne 241 ist es yes …
Mit bicycle=*:sidepath am Hauptweg wird mit und ohne Schild unterschieden. Für den Nebenweg ist es egal, der ist immer designated in allen §-2-Fällen. highway=path kamm alles sein, vom reinen Gehweg über Mischungen aller Art zum reinen Radweg oder auch Reitweg …

Deswegen geht die letzte Diskussionsbaustelle noch um die B-Pflicht an nicht getrennt gemappten Wegen.

Knapp daneben.
Linksseitige nicht b.pfl. R. gehen nur mit diesem alleinstehemdem Zz
Rechtsseitig ist es nicht so vorgesehen, aber auch nicht wirklich verboten.

Für einen Router macht es einen Unterschied, vor allem beim Linksabbiegen, oder bei Fußgängerampeln. Es wäre auch sinnvoll, in einem Router einstellen zu können, ob man, wenn man die Wahl hat, lieber auf der Straße, oder einem straßenbegleitenden, nicht benutzungspflichtigen Radweg fahren möchte. Jeder hat doch andere Präferenzen. Fährst Du auf dem straßenbegleitenden Radweg, interessieren Dich Fußgängerampeln nicht, dafür ist Linksabbiegen umständlicher, weil Du mindestens 2 Straßen überqueren musst. Für die Ansage der Navigation macht das schon einen Unterschied.
Nur die Schilder als Grundlage zu nehmen, finde ich zu schwammig. Ich erachte es als eine der Aufgaben des Mappens, die vorhandenen Schilder auszuwerten und in die entsprechenden Tags zu überführen. Und wenn mir das, wie in diesem Fall, nicht gelingt, dann bin ich traurig
Gerne habe ich dann natürlich die vorhandenen Schilder als Tags am Weg, damit jeder nachvollziehen kann, woher das Tagging kommt, aber mehr als eine Art “Quelle” würde ich nicht hineininterpretieren.

Stimme dem uneingeschränkt zu.

Fußgängerampel sollten mich je nach Ausgestaltung der Ampel auch auf dem Radweg interessieren. Hängt davon ab ob sie rechts oder links von Radweg stehen oder es eine Halteline gibt. Das wird bisher noch gar nicht gemappt. (Auf dem Radweg muss ich tatsächlich vermutlich weniger Fußgängerampeln berücksichtigen - dafür aber auf die Fußgänger Rücksicht nehmen)
Zum Linksabbiegen dürfte ich unabhängig ob Benutzungspflicht oder nicht auch auf die Fahrbahn wechseln - somit auch nicht unbedingt ein Unterschied (es sei denn deine Präferenz ist, wenn Radwegpflicht, dann fahre ich auch die Radwegführung an der Kreuzung).

Stimme dem auch uneingeschränkt zu. Ich bin aber immer noch nicht überzeugt, das man die Benutzungspflicht-Info wirklich am Radweg braucht. Ich halte viele der Anwendungsfälle für nur theoretisch. Klar kann ich solche Profile im Navi implementieren und es wird eine (andere) Route rauskommen - ob die Route wirklich optimal ist weiß man aber wegen der realen Datenlage nicht (fehlende Objekte, fehlende Attribute, nicht prädizierbare Wartezeiten an den Ampeln, tatsächlich fahrbare Geschwindigkeit) nicht.

Die erfüllen eine wichtige Aufgabe als Quelle, aber sie lassen sich auch prima automatisch auswerten.

Nur weil es gemacht wird, heißt es nicht, das es erlaubt sei! Die StVO ist da klar:
VZ 237: Radweg → Fußverkehr ist verboten.
VZ 240: ist kein benutzungspflichtiger Radweg, sondern ein benutzungspflichtiger Geh- und Radweg.
VZ 241: ein getrennter Geh- und Radweg besteht aus 2 Unterwegen, die Verkehrsrechtlich eigenständig sind, aber nur in der Beschilderung zusammengefasst sind (man kann hier auch zwei Schilder, nämlich VZ 237 und 239 einzeln anordnen). Somit ist auch hier auf dem Radweg das Gehen verboten.

Wenn es dennoch gemacht wird, so ist es dennoch ein Verstoß und kann (rein theoretisch) immer ein Bußgeld nach §1 StVO nach sich ziehen.

Ja, dafür brauche ich dann noch bicycle und entsprechend highway=footway/path/cycleway.

Das ist einfach Falsch. in den Fällen ohne Benutzungspflicht ist er nur zur Benutzung freigegeben. DER REGELFALL bleibt bei der Fahrbahn. somit ist in allen Fällen wo keine Benutzungspflicht nicht mehr designated (=“explizit festgelegt”).

Nein, da ist ebenso falsch.
§39 Abs. 3 StVO: “Sie [Zusatzzeichen] sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.”
Kurze Erläuterung, warum “in der Regel” - die StVO und die VwV-StVO sehen bestimmte festgelegte Varianten (wie beim linksseitigen Radweg in Gegenrichtung) Ausnahmen vor. Ansonsten gilt die Regel. Es gibt keine Legitimation einen “sonstigen Radweg” mit ZZ “Radverkehr frei” zu markieren. Die VwV-StVO sieht für Freigabe von Gehwegen explizit die Kombi 239 + ZZ vor. (Vgl. Rahmennummer 2 zu “Zu Zeichen 239 Gehweg” VwV-StVO)

Aber ich kann nur eine entsprechend bessere Planung als Router durchführen, wenn ich die Infos habe. Und dazu zählt eine Benutzungspflicht dazu (a. diese Wege sind mir vorbehalten und b. habe ich auf Nutzungspflichtigen Radwegen wegen fehlenden Fußgängern etc eine höhere Durchschnitsgeschwindigkeit.)
Denn die häufigsten Grunde für den Fall eines sonstigen Radweges sind nunmal: Fehlende Breite des Radweges & schlechter Zustand der Oberfläche.
Man muss auch mal von dem 60cm breiten Singlerad weggehen, sondern in Richtung Lastenrad und Fahrrad mit Anhänger denken. Und da wird das erst wirklich wichtig. Denn Mit meinem Rennrad brauche ich nur einen Bunnyhop, mit dem Lastenrad komme ich nicht einfach so auf die Fahrbahn, um noch Links abzubiegen etc.

Ja, solange du einen Router oder eine Auswertung hast, die explizit nur Deutsche Daten verwendest. Wenn du jetzt über die Grenzen gehst, kommst du halt irgendwann mit x-hundert verschiedenen Ländern an die Grenzen der Auswertbarkeit.

Das ist richtig, aber wenn du über die Grenze gehtst wirst du auch auf die Auswertung sämtlicher Deutscher Sonderfälle in der StVo und in den Mappingbesonderheiten verzichten müssen.

Bzgl. Breite und Zustand: das ist doch besser in anderen Tags aufgehoben als indirekt in bicycle=designated!