Da die Erkennbarkeit rechtsseitiger nicht b.pfl. Radwege nicht genau geregelt ist, kann die Behörde auf viele Ideen kommen, wie sie die Existenz solcher klarstellt. In Fachforen hat man schon allerlei entdecken dürfen …
Eben, immer noch designierte Radwege, nur mit Wahlfreiheit.
Das wäre in der Tat ein Zweifelsfall, den man genauer beschildern müsste.
Interessiert Radler nur peripher, denen reicht das Schild für eine Designierung und Befahrungsrechte.
Warum ein Pkw da fahren wollen sollte, erschließt sich mir nicht, ist immer noch schlechter als die Fahrbahn nebendran, aber ok, vielleicht bei Stau … Aber auch in dem Falle sollte das Schild als Widmung für den Radverkehr statt Autoverkehr reichen, aber mit’m guten Anwalt evtl. …
Beim Trecker wird’s schon kniffliger, wenn sein Acker nur über diesen Weg erreichbar sein sollte, dafür gibt’s aber andere Schilder. 240 mit “Lw frei” sind nicht so selten oder die eben schon erwähnte 260-Kombi …
nur “R frei” sollte nur zum Einsatz kommen, wenn Acker und Wiese anders erreichbar sind.
So sollte es bundesweit sein, schon seit Okt. 1998 … seufz
… stattdessen optional_sidepath, sonst ändert sich nix bei Twix …
Ohne klärendes Schild und ohne Pflasterarbeiten sind es weiterhin Geh- und Radwege …
Mit Blauschild ist es ein Radweg, kein Feldweg, mit Zusatz “Lw. frei” kann man “m_v=agr.” dranhängen an den cycleway/path
Mangels verbindlicher Regelung sind bei der Verwendung von Materialien bei der Hilfe bei der Erkennbarkeit fast keine Grenzen gesetzt …
§ 28 “(2) Wer reitet, Pferde oder Vieh führt oder Vieh treibt, unterliegt sinngemäß den für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen.”
Fahrverkehr = Fahrbahn
Die dürften nur auf Feldwege incl. solcher mit 250:
"Ge- oder Verbot
Verbot für Fahrzeuge aller Art. Das Zeichen gilt nicht für Handfahrzeuge, abweichend von § 28 Absatz 2 auch nicht für Reiter, Führer von Pferden sowie Treiber und Führer von Vieh.
Krafträder und Fahrräder dürfen geschoben werden."
Muss man vermuten wegen “Im Zweifel für den Angeklagten” bei fehlender gesetzl. Definition
Korrekt. Genauer: Dort ist es Pflicht. Andere Zz. wären dort … na ja … halbseiden … Aber “In Zweifel …”
Ein “gutes” Navi sollte unterscheiden können bei einer Ansage
“Es ist der Radweg (auf de linken/rechten Seite) zu benutzen”
oder
“Es darf ein Radweg (r/l) benutzt werden”
oder
“Es darf ein Gehweg in Schrittg. …”
Allenfalls letzteres könnte angesagt werden derzeit.
Eine der Lösung bei Getrenntmapping ähnliche Lösung wäre mir eigentlich lieber und allgemeiner verständlich …
Sonst hätte “traffic_sign” im einen Falle mehr Bedeutung als im anderen, wo t_s und B.pl. getrennt erfasst sind …
Außerdem variiert der relevante Inhalt von “traffic_sign” von Land zu Land, was die Auswertung erschwert, b=use/optional… wäre global gültig
Ich hatte ja auch schon glaub ein Bsp. in Ettlingen genannt. Wird oft gemacht.
Genau das ist der Zweck. Man darf’s nur mit expliziter Freigabe.
Das reicht rechts schon fürs “dürfen”
So ist es!
Dito.
Nur dass man zur Klarstellung auch optional_sidepath verwenden sollte und am besten diese beiden auch beim Nichtgetrenntmapping, s.o.
Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus.
Was aus den menschlichen, ggfs. lokal geprägten Erfahrungen so aussieht, wie ein Radweg (dort) eben aussieht, ist ein solcher, weil die StVO da keine präzisen Vorgaben macht.
Gefällt das einer Behörde nicht, muss sie aktiv werden: Trennstriche entfernen, Pflaster tauschen oder klarstellende Schilder aufstellen. So war’s nach Diagonallesen auch dort.
Anfangs (nach der Änderung der Rechtslage 1997/98) stand in der VwV-StVO drin, dass man an jeder Kreuzung die Schilder wiederholen muss. Ist dort aber wieder rausgefallen, aber m.E. ergibt sich das automatisch, weil die Benutzungspflicht ausschließlich am Schild hängt und sich daraus ergibt, dass das Weiterbestehen der B.pfl. ein Schild nach Kreuzungen und Einmündungen auf der eigenen Seite erfordert.
Bei Einmündungen auf der anderen Seite oder EInmündungen von Feldwegen o.ä. sieht man es wohl anders, da kann eine Wdh. entfallen. Nur wer aus dem Waldweg kommt und kein Schild sieht, dem kann das halt nicht vorgeworfen werden, Sichtbarkeisgrundsatz.
Ja, die Unkenntnis von Behörden und Polizei über Verkehrsregeln im Radverkehr ist oft erschreckend. Ändert aber nix an der Rechtslage …
Kam die Änderung nicht erst durch Dich? Also auf der Seite, auf anderen war es wohl tw. inkonsistent
In der Tat … Ggfs. kann man sich mit b=permissive aus der Affäre ziehen …
Flächendeckend konsistente Beschilderung überfordert wohl viele Behörden …
Die Tage erst einen Weg mit nur einseitig vorhandenem 325.1 entdeckt, zum Acker hin kein Schild. Wer von da kommt, kann mit 50 durchrasen …
Eig. müssten sie gerade ein 325.1 übrige haben, ein Bekannter hat ein suspektes moniert, das abgeschraubt wurde …
“Gehweg, Schleichradler frei” hat halt ganz eigene Regeln, die nur für die Kombi 239+1022-10 definiert sind.
Für alle anderen Fälle sind diese Regeln daher nicht anwendbar …
Denkbar, auch wenn ich das bisher so nur für Trampelpfade verwendet habe.
Je nach Situation könnte man auch sagen “die Behörde tut nix zur Klarstellung, toleriert also das Radfahren” = permissive.
Wo es einem suspekt vorkäme, wenn da radfahrende Radfahrende Rad fahren, könnte man auch bicycle=weglassen und warten bis ein Mapper kommt, der meint, er hätte bessere Erkenntnisse. Man muss ja nicht alles selbst und perfekt machen, man darf den anderen auch was übrig lassen …
So ist es.
Fälle zweifelhafter Erkennbarkeit sind ja eh nix, was man per Wiki regeln könnte, einfach weil man die Hintergründe des Weges und die Abgründe der Verwaltungs(nicht)entscheidungen nicht kennt …
Nein. Ich hatte die Konsitstenz nur in die andere Richtung hergestellt aber mittlerweile mein Änderungen diesbezüglich wieder Rückgängig gemacht
Das wäre aus meiner Sicht ein Missbrauch von permissive. “Das Objekt ist für den allgemeinen Verkehr freigegeben, der Eigentümer kann jedoch die Erlaubnis jederzeit widerrufen.”
Also ich brauche und kenne kein Navi was mir vor Ort ansagt, was ich da gerade selber sehen kann und auch selber sehen muss. Ich werde unabhängig vom Navi vor Ort mich für Radweg oder Straße entscheiden. Wichtig ist für mich, dass das Navi aus den Daten eine sinnvolle Route planen kann und ich nicht am Ende an einer Stelle stehe wo ich nicht Fahrrad fahren darf.
Wer mal versucht ein Fahrrrad-navi mit OSM-Daten zu programmieren, wird schnell merken, dass er das von Land zu Land die OSM Daten unterschiedlich interpretieren muss, wegen unterschiedlicher Regeln aus denen dann unterschiedlichen Defaut-Parameter resultieren und sehr unterschiedlicher Mapping-Gewohnheiten und Interpretationen der Tags.
Das führt dann oft dazu, dass viele Tags einfach nicht berücksichtigt werden.
Dann bleibt eigentlich nur noch zu klären, wie man eben solche vollkommen unbeschilderten Wege taggen sollte. Ich hatte bis vor kurzem stur highway=footway gemacht und vermutlich ist es auch besser, es dabei zu belassen. Im Zweifelsfall sollte über solche Wege nie geroutet werden und der Radfahrer muss vor Ort entscheiden, ob er sein Ziel nun schiebend erreichen, oder 20€ kassieren möchte. Alternativ kann man sich mit bicycle=dismount aus der Affäre ziehen. Es betrifft, zumindest in meiner Gegend, nur schmale Durchgangswege oder die letzten Meter zu einem Haus.
Das ist der Standardwert für Fußwege. Du darfst da dein Rad immer schieben. bicycle=dismount würde ich nur bei expliziter Beschilderung benutzten.
Vermutlich ist der Missbrauch von permissive am Ende das geringste Übel für Wege auf denen Radfahren eigentlich verboten ist, aber dennoch toleriert wird. Kommt ja auch nicht selten vor, das eine ausgeschilderte Fahrradroute über einen Weg mit 250 (Verbot aller Fahrzeuge) führt.
Wenn es “eigentlich verboten” ist, dann ist es verboten. Wir sollten nicht erfassen, ob die Polizei oder ein Gericht da ein Auge zudrücken würde. Normalerweise. Unter umständen. Wenn man 'nen netten trifft…
Also highway=footway und - ja - ohne bicycle=dismount
Was mir jetzt noch nicht klar ist: dort, wo Radwege nicht separat erfasst werden, sondern z.B. mit cycleway=track, wie mache ich deutlich, ob es sich um einen benutzungspflichtigen Radweg handelt, oder eben nicht? Gerade beim Linksabbiegen macht es ja einen Unterschied, ob ich links abbiegen, oder 2 Straßen überqueren muss. bicycle=use_sidepath ist ja explizit ausgeschlossen im Wiki und cycleway:track:bicycle=designated drückt ja, wie wir nun alle wissen, keine Benutzungspflicht aus. Einzig cycleway:track:traffic_sign=DE:237/DE:240/DE:241 wäre auswertbar, aber ich bezweifle, dass das überall vorhanden ist und von irgendeinem Router ausgewertet wird. Es fehlt so etwas wie cycleway:track:bicycle=compulsory, oder hab ich Tomaten auf den Augen?
Gehört er zu einer Straße, dann existiert er auch ohne Schilder nicht völlig im luftleeren Raum, sondern ist nach § 25 für Fußgänger verpflichtend und Radfahren richtet sich nach § 2 und man muss nach oben gesagtem schauen, ob Indizien für eine Freigabe für Radfahrer schauen (Schilder, Piktogramme, Furten, …)
Ist es ein Weg QUER zu einer Straße, so dass der Weg rechtlich nicht Teil einer nahen Straße ist, kommt es drauf an, was für ein Weg es ist:
Feld- und Waldwege etc. unterliegen den Naturschutz- und Waldgesetzen der Länder, danach richtet sich, wer drauf fahren darf. Bei asphaltierten Wegen besteht Verwechslungsgefahr mit kleinen Straßen nach Straßengesetz, da sollten Schilder stehen …
Wege in Grünanlagen, richtet sich nach der kommunalen Satzung dafür
Privatwege, da sagt dann der Eigentümer, was Sache ist, oder auch nicht
Der Rest, der dann noch übrig bleibt, ist theoretisch eigentlich für alle offen, vom Fußgänger über den Radfahrer bis zum 40-Tonner, sofern keine Schilder da stehen …
Das könnten dann Privatwege sein, die einem Mietshauseigentümer oder eine Eigentümergemeinschaft der Anlieger gehören, oder auch öffentlich, wenn er zu Häusern von unterschiedlichen Eigentümern führt, das ist unterschiedlich.
Spurensuche betreiben, ob da Anlieger auch mal mit dem Auto reinfahren und entladen, oder nicht …
Wenn’s keine Sackgasse ist und somit Durchgangsverkehr ermöglicht, ist man schnell auch bei einem quasi-öffentlichen Weg, der der StVO und erweiterter Verkehrssicherungspflicht etc. unterliegt, womit dann wieder ohne Schild vom Fußgänger bis zum 40-Tonner …
Ja, so richtig klar identifizierbar ist das vor Ort oft nicht …
Ob der Weg von der Gemeinde angelegt ist oder von den Hauseigentümern, sieht man auch oft nicht …
Ein Treppchen oder hoher Bordstein am Anfang spricht gegen Radfahrer … (Oder Pfosten gegen Autos …) Das ist dann der erste Anschein … Hilft aber längst nicht immer …
Im Zuge zunehmender Barrierefreiheit entfällt dieses Indiz gegen Radverkehr aber immer häufiger …
Das hat aber auch nur wenig mit Wikiseiten zu tun, weil die Rechtslage vor Ort nicht im Wiki zu klären ist …
In den Fällen der 250er auf Radrouten ist aber in der Regel schon verboten, das 250 statt einem 260 aufzustellen, weil die Wald- und Naturschutzgesetze den freien Zugang in die Natur garantieren und selten die möglichen Ausnahmen für die 250er Wege zutreffen. Außerdem stehen die Wegweiser der Radrouten normalerweise mit behördlichem Segen, man hat also sich widersprechende Schilder. Dann ist man doch schnell bei permissive, weil der Wegweiser ein Ausdruck des Tolerierens durch den beim Aufstellen involvierten Baulasttträger ist …
Es gibt cycleway:(right/left:)lane=exclusive/advisory/pictogram(/shoulder/doorzone/…), aber das ist nur der Status, nicht die Benutzungspflicht, die ist bei advisory eh nicht wirklich gegeben, bei exklusive hängt sie wieder am Schild (schrub ich schon zur abweichenden Meinung der Hamburger Polizei/SVB?), also auch unzureichend erfasst.
Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger glaube ich, dass etwas wie cycleway:track:bicycle=compulsory funktionieren würde, weil die Benutzungspflicht ja auch noch von der Seite abhängen kann, von der man kommt. Das ist auch der Grund, warum bicycle:=use_sidepath eine gute Lösung ist. Wenn ich das jetzt an den cycleway packen möchte, benötige ich dort ja dann Konstrukte wie cycleway:<left/right>:<forward/backward>=*
Vielleicht braucht es wirklich etwas wie bicycle:=use_cycleway
Ich bin ja sowieso Freund des separaten Erfassens, aber ich ändere eigentlich nicht grundlos bereits mit cycleway erfasste Wege, nur weil ich’s persönlich schöner finde. Wäre also gut, wenn es für das Problem eine Lösung, oder bereits einen Vorschlag gibt.
Mir ist ehrlich gesagt nicht klar woher das kommt. Ich habe schon Routingalgorithmen gesehen, bei denen der Malus für bicycle=use_sidepath ignoriert wird, wenn entsprechende Radwegtags am Weg sind. Das erscheint mir logisch und einfach.
Übersehe ich noch irgendwelche Fallstricke/Nachteile?
Im Proposal zu bicycle=use_sidepath ist auch gar nicht die Rede davon, dass sich das nur auf separat erfasste Radwege bezieht. Das wurde dann erst in der Wiki-Seite hinzugefügt. Ich habe keine Ahnung, wie Router darauf reagieren würden, wenn man jetzt anfangen würde das bei nicht getrennt erfassten Wegen zu nutzen, aber vielleicht sollte man sich mal mit dem Verfasser dieses Proposals kurzschließen, warum er meint, dass es nur bei separat erfassten Wegen benutzt werden soll.
Sorry, aber das alles sonstige jetzt ein designated bekommen soll, ist schwachsinnig und entbehrt der Unterscheidung. Ich muss für den Router aus den Daten direkt unterscheiden können.
Die StVO ist klar:
Benutzungspflichtiger Radweg - hier darf kein anderer Fahren
Sonstiger Radweg - hier darf auch ein Fußgänger drauf laufen. V.a. habe ich mich deswegen diesen immer unterzuordnen (spätestens §1 StVO).
Alleine deswegen muss ich hier eine Unterscheidung machen müssen.
Alle Unterscheidungen kann ich durch entsprechende highway, bicycle und segerated machen. Dies kann ein Router universell auswerten. Irgendwelche Verkehrszeichen DE:xxy nicht. Vor allem kann ich hier nicht mit Falschbeschilderungen etc umgehen (z.B. ist ein alleinstehendes “Radfahrer frei” auf rechtsseitigen Radwegen nicht zulässig.)
Mir ist nicht klar, wozu man das wirklich braucht, aber schreib einfach cycleway:traffic_sign=DE:2xx dran, dann ist die Information zumindest vorhanden und kann ggf. später automatisiert durch ein geeignetes Tag ersetzt werden.
Stimme dir zu - das scheint mir nur eine Konvention zu sein, die man sicherlich auch ändern kann.
Ich hätte gesagt, nicht vorgesehen und kann somit nicht gegen dich verwendet werden.
Ist das wirklich so? Dann wäre es ein Fall von segregated=no und wäre somit abgebildet.
Ich schlage vor, die Verkehrsregeln für die Wege werden im Wiki mit dokumentiert, das erläutert am Ende auch warum ein Weg designated oder yes ist.
Falsch!
Setzen 6!
Führerschein sofort abgeben, falls nicht im Lotto gewonnen!
Benutzungspflichtige Radwege nach § 2 (4) Satz 2 gibt es mit drei versch. Verkehrszeichen:
mit 240: gemeinsamer Geh- und Radweg, da dabbe Dir auch Fußgänger vors Rad trotz Benutzungspflicht
mit 241: getrennter Geh- und Radweg, da dabbe die mit Sicherheit nur bis zur Trennlinie … Wer’s glaubt …
mit 237: reiner Radweg, da dabbe Dir die entgegenkommenden Fußgänger vors Rad, weil am Ende jeglicher Hinweis an die Fußgänger fe_lt … Hatte ich erst die letzten Wochen eine lokale Note-Diskussion zu …
Sonstige Radwege ohne B-Pflicht nach § 2 (4) Satz 3 (und 4) gibt es mit ohne drei versch. Verkehrszeichen:
mit ohne 240: gemeinsamer Geh- und Radweg, da dabbe Dir auch Fußgänger vors Rad trotz Benutzungspflicht
mit ohne 241: getrennter Geh- und Radweg, da dabbe die mit Sicherheit nur bis zur Trennlinie … Wer’s glaubt …
mit ohne 237: reiner Radweg, da dabbe Dir die entgegenkommenden Fußgänger vors Rad, weil am Ende jeglicher Hinweis an die Fußgänger fe_lt …
Man könnte auch sagen: Mit ohne Schild ist dasselbe in Grün wie mit mit Schild. alle 6 Varianten wurden für den Radverkehr eingerichtet.
Ausnahme ist nur der “Gehweg, Schleichradler frei”, für den sind die Regeln anderster … Daher b=yes
Da sowohl die drei Radwegarten, als auch der Gehweg, Schleicher frei, ihre eigenen speziellen Rücksichtsregeln haben, darf der allgemeine § 1 hier nicht zur Anwendung kommen. Spezielle regeln vor allgemeinen Regeln, alter Rechtsgrundsatz
Über die Unterscheidungen diskutieren wir die ganze Zeit.
seg.=yes/no gibt es dummerweise auch mit und ohne Schild. Für mit 240 und für mit ohne 240 … ist es no, für mit 241 und mit ohne 241 ist es yes …
Mit bicycle=*:sidepath am Hauptweg wird mit und ohne Schild unterschieden. Für den Nebenweg ist es egal, der ist immer designated in allen §-2-Fällen. highway=path kamm alles sein, vom reinen Gehweg über Mischungen aller Art zum reinen Radweg oder auch Reitweg …
Deswegen geht die letzte Diskussionsbaustelle noch um die B-Pflicht an nicht getrennt gemappten Wegen.
Knapp daneben.
Linksseitige nicht b.pfl. R. gehen nur mit diesem alleinstehemdem Zz
Rechtsseitig ist es nicht so vorgesehen, aber auch nicht wirklich verboten.
Für einen Router macht es einen Unterschied, vor allem beim Linksabbiegen, oder bei Fußgängerampeln. Es wäre auch sinnvoll, in einem Router einstellen zu können, ob man, wenn man die Wahl hat, lieber auf der Straße, oder einem straßenbegleitenden, nicht benutzungspflichtigen Radweg fahren möchte. Jeder hat doch andere Präferenzen. Fährst Du auf dem straßenbegleitenden Radweg, interessieren Dich Fußgängerampeln nicht, dafür ist Linksabbiegen umständlicher, weil Du mindestens 2 Straßen überqueren musst. Für die Ansage der Navigation macht das schon einen Unterschied.
Nur die Schilder als Grundlage zu nehmen, finde ich zu schwammig. Ich erachte es als eine der Aufgaben des Mappens, die vorhandenen Schilder auszuwerten und in die entsprechenden Tags zu überführen. Und wenn mir das, wie in diesem Fall, nicht gelingt, dann bin ich traurig
Gerne habe ich dann natürlich die vorhandenen Schilder als Tags am Weg, damit jeder nachvollziehen kann, woher das Tagging kommt, aber mehr als eine Art “Quelle” würde ich nicht hineininterpretieren.
