Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

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Was kartieren wir denn als “nicht benutzungspflichtiger Radweg”, wenn darüber so gar keine Einigkeit besteht, was das überhaupt ist und wie wir ihn erkennen?
Siehe: https://kreisverbaende.adfc-nrw.de/kv-guetersloh/service/radweg-gehweg/speiche.html

Nach meiner Ansicht können wir nur expliziert ausgeschilderte Wege als Radweg mappen, weil wir den Rest gar nicht identifizieren können.

Ist das alles nicht genau so bereits in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren dokumentiert?

Ich sehe das Hauptproblem darin, dass die meisten Radwege/Radfahrstreifen/usw. einfach nicht korrekt ausgeschildert sind. Und da fragt man sich als Radfahrer dann, ob nach der Kreuzung das Schild einfach vergessen wurde, oder hier wirklich keine Benutzungspflicht mehr herrscht. Und wie man an Kliks Beispiel aus Gütersloh sieht, ist man sich auch bei eigentlich eindeutigen Situationen nicht immer einig. Im Prinzip müssen wir immer 100%ig die Beschilderung (oder eben die fehlende Beschilderung) miterfassen, damit man bei sich geänderter Rechtslage/-sprechung leicht anpassen kann. Ansonsten wurde ja schon alles gesagt.

Als ich noch in Erding wohnte, habe ich jedes vergessene 240er- und 241er-Zeichen der Stadt mitgeteilt und die wurden dann dankbar ergänzt. Hier in Hannover kann ich das jetzt vergessen. Der “Draht” zur Stadt und das Verständnis, dass es wirklich wichtig ist, eine eindeutige Verkehrssituation zu schaffen, ist einfach nicht da :frowning:

Nein, ist es nicht: der Unterschied besteht bei den Wegen die mit NUR Zusatzschildern wie z.B. Radfahrer frei beschildert sind.
Hier wird bisher bicycle=yes vorgeschlagen, obwohl uns die Verwaltung (aus meiner Sicht ganz eindeutig) auf einen “sonstigen Radweg” hinweisen möchte.

Bei allen anderen Wegen, die wir nicht (sicher) als Radweg erkennen, stellt sich die Frage ob man da überhaupt Radfahren darf - somit ist die Frage ob designated oder yes an der Stelle der Diskussion eher zweitrangig.

Ergänzung: Für mich ist es nicht logisch, dass unbeschilderte Wege mit designated aber deutlich markierte Wege mit nur yes getaggt werden, es sei denn, sie wären den “Gehwegen mit Radfahrer frei” gleichgestellt.

Die berechtigte Frage ist, wie möchten wir die Wege mappen, die wir nicht sicher als Radweg ausschließen können.
Mein Ansatz war da bisher einfach highway=path ohne jegliche access-Tags.

Korrekt

So isch’s …

Rischtisch

Nö, auch die werden durch Indizien für den Radvekehr designiert:

  • durch ebensolche Zusatzzeichen
  • durch Piktogramme nach VwV-StVO
  • m.E. auch durch Furten o.ä. Indizien
    … die alle durch Behörden angebracht wurden, damit amtlich für den Radverkehr vorgesehen: b=designated

Ein Exkurs in StVO und VwV-StVO:
§ 2 (4), Sätze durchnumeriert:

Daraus ist zu schließen: Für den Radverkehr designierte Wege ohne Benutzungspflicht und ohne Schilder und ohne Trennung müssen existieren können, schließlich werden sie als “ohne 240” in Satz 3 erwähnt, nur linksseitig ist ein Schild Pflicht (Satz 4).

Aus der VwV-StVO:

III. ist relativ neu, gab es vorher nur schon paar Jahre als informelle Vereinbarung des zuständigen Ausschusses.
Da dort nur “können” steht und nix in die StVO selbst eingegangen ist, sind weitere Indizien, die die Wege für den Radverkehr vorsehen, weiterhin möglich, also alle Arten von Schildern und m.E. auch Furten, da laut VwV-StVO zu § 9 …

… lässt sich schließen, dass abseits von Ampeln auftretende Furten nur für Radverkehr entlang von Vorfahrtstraßen o.ä. existieren dürfen.
Wenn man sich ein wenig mit den Details beschäftigt (Radfurten haben dickere Striche als Fußgängerfurten an Ampeln), erkennt man sie auch an Ampeln und kann die wenigen Verkehrshelferfußgängerfurten auch unterscheiden.
Somit sollte man Radwege auch ohne Schilder und Piktogramme an solchen Furten erkennen können ohne ein Bußgeld für Radfahren auf Gehwegen zu riskieren, denn auch die Furt ist behördlich angeordnet.

Nur reine Wegweisung ist als Indiz ggfs. etwas arg dünn, s. OLG Jena weiter oben.

Nein.

Innerorts fielen Bordsteinwege ohne Schilder oder sonstige Indizien wohl nur in die Kategorie “Gehweg”, deswegen steht ja beim Vz 239 extra dabei, dass es nur aufgestellt wird, wenn Zweifelsfälle gelärt werden müssen.

Außerorts kommt als Möglichkeit noch ein mehr oder weniger straßenparalleler (asphaltierter oder nicht) Feldweg hinzu, auch nicht selten. Und wenn er unterwegs “abbiegt”, ist es womöglich auch nur ein solcher und der Rad- und Fußverkehr wäre auf der Fahrbahn legal, da die Straße keinen Geh- oder Radweg hat.
Kommt der Feldweg nicht in Frage (Hindernisse, die Trecker ausschließen), ist es eig. wieder wie innerorts: Default Fußweg, wenn Schilder fehlen, es sei denn, die obigen Indizien träfen zu.

Ist der Weg mit Vz 260 “Landw. frei” beschildert, ist es kein Radweg, man darf auf der Fahrbahn radeln. Mofas dürfen da dann nicht wg. Kraftradverbot, außer es hängt ein “Mofas frei” drunter.
Ansonsten hängt, wenn ich das in § 2 richtig sehe, die Mofafreigabe agO nicht von einem Schild ab.

S-Pedelecs sind (zumeist) keine Mofas und dürfen nicht auf Rad- oder Feldwege.

traffic_sign=no(ne?) gibt’s ja schon …

Die Zweifel muss man aus 2 Richtungen betrachten:

  • Die Frage, ob man auf der Fahrbahn legal radelt oder nicht: Ohne Schild keine Pflicht nach § 2, also Zweifel bei der Erkennbarkeit n.bpfl. Rw. irrelevant, Schild ist ja eh keins da
  • Die Frage, ob man auf dem Parallelweg legal radelt oder nicht: Da in der StVO nicht exakt definiert, muss man “Im Zweifel für den Angeklagten” anwenden und alle Indizien, die für eine Designierung durch die Behörde selbst sprechen, weil nur sie amtlich aussehende Schilder aufstellen und Straßen bepinseln darf, auch als solche gelten lassen und Bußgelder oder Mithaftungen dürften vor Gericht keinen Bestand haben. Bei Wegweisern wird’s enger, ggfs. per Verbotsirrtum nur einmalig, siehe OLG Jena, das auch von einer evtl. Mithaftung durch Behörden spricht.

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Gut, dann haben wir es ja doch und ich würde bei den Beispielen mit “nur Zusatzschildern” wie “Radfahrer frei” oder “Radverkehr in beide Richtungen” das bicycle=yes in designated ändern?

Einwände?

So habe ich das auch verstanden. Einzig die Kombination DE:239,1022-10 würde ein bicycle=yes und damit verbunden Schrittgeschwindigkeit bedingen.

Da die Erkennbarkeit rechtsseitiger nicht b.pfl. Radwege nicht genau geregelt ist, kann die Behörde auf viele Ideen kommen, wie sie die Existenz solcher klarstellt. In Fachforen hat man schon allerlei entdecken dürfen …

Eben, immer noch designierte Radwege, nur mit Wahlfreiheit.

Das wäre in der Tat ein Zweifelsfall, den man genauer beschildern müsste.
Interessiert Radler nur peripher, denen reicht das Schild für eine Designierung und Befahrungsrechte.
Warum ein Pkw da fahren wollen sollte, erschließt sich mir nicht, ist immer noch schlechter als die Fahrbahn nebendran, aber ok, vielleicht bei Stau … Aber auch in dem Falle sollte das Schild als Widmung für den Radverkehr statt Autoverkehr reichen, aber mit’m guten Anwalt evtl. …

Beim Trecker wird’s schon kniffliger, wenn sein Acker nur über diesen Weg erreichbar sein sollte, dafür gibt’s aber andere Schilder. 240 mit “Lw frei” sind nicht so selten oder die eben schon erwähnte 260-Kombi …
nur “R frei” sollte nur zum Einsatz kommen, wenn Acker und Wiese anders erreichbar sind.

So sollte es bundesweit sein, schon seit Okt. 1998 … seufz

… stattdessen optional_sidepath, sonst ändert sich nix bei Twix …

Ohne klärendes Schild und ohne Pflasterarbeiten sind es weiterhin Geh- und Radwege …

Mit Blauschild ist es ein Radweg, kein Feldweg, mit Zusatz “Lw. frei” kann man “m_v=agr.” dranhängen an den cycleway/path

Mangels verbindlicher Regelung sind bei der Verwendung von Materialien bei der Hilfe bei der Erkennbarkeit fast keine Grenzen gesetzt … :roll_eyes:

§ 28 “(2) Wer reitet, Pferde oder Vieh führt oder Vieh treibt, unterliegt sinngemäß den für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen.”
Fahrverkehr = Fahrbahn
Die dürften nur auf Feldwege incl. solcher mit 250:
"Ge- oder Verbot

  1. Verbot für Fahrzeuge aller Art. Das Zeichen gilt nicht für Handfahrzeuge, abweichend von § 28 Absatz 2 auch nicht für Reiter, Führer von Pferden sowie Treiber und Führer von Vieh.
  2. Krafträder und Fahrräder dürfen geschoben werden."

Muss man vermuten wegen “Im Zweifel für den Angeklagten” bei fehlender gesetzl. Definition

Korrekt. Genauer: Dort ist es Pflicht. Andere Zz. wären dort … na ja … halbseiden … Aber “In Zweifel …”

Ein “gutes” Navi sollte unterscheiden können bei einer Ansage
“Es ist der Radweg (auf de linken/rechten Seite) zu benutzen”
oder
“Es darf ein Radweg (r/l) benutzt werden”
oder
“Es darf ein Gehweg in Schrittg. …”
Allenfalls letzteres könnte angesagt werden derzeit.

Eine der Lösung bei Getrenntmapping ähnliche Lösung wäre mir eigentlich lieber und allgemeiner verständlich …
Sonst hätte “traffic_sign” im einen Falle mehr Bedeutung als im anderen, wo t_s und B.pl. getrennt erfasst sind …
Außerdem variiert der relevante Inhalt von “traffic_sign” von Land zu Land, was die Auswertung erschwert, b=use/optional… wäre global gültig

Ich hatte ja auch schon glaub ein Bsp. in Ettlingen genannt. Wird oft gemacht.

Genau das ist der Zweck. Man darf’s nur mit expliziter Freigabe.

Das reicht rechts schon fürs “dürfen”

So ist es!

Dito.
Nur dass man zur Klarstellung auch optional_sidepath verwenden sollte und am besten diese beiden auch beim Nichtgetrenntmapping, s.o.

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus.
Was aus den menschlichen, ggfs. lokal geprägten Erfahrungen so aussieht, wie ein Radweg (dort) eben aussieht, ist ein solcher, weil die StVO da keine präzisen Vorgaben macht.
Gefällt das einer Behörde nicht, muss sie aktiv werden: Trennstriche entfernen, Pflaster tauschen oder klarstellende Schilder aufstellen. So war’s nach Diagonallesen auch dort.

Anfangs (nach der Änderung der Rechtslage 1997/98) stand in der VwV-StVO drin, dass man an jeder Kreuzung die Schilder wiederholen muss. Ist dort aber wieder rausgefallen, aber m.E. ergibt sich das automatisch, weil die Benutzungspflicht ausschließlich am Schild hängt und sich daraus ergibt, dass das Weiterbestehen der B.pfl. ein Schild nach Kreuzungen und Einmündungen auf der eigenen Seite erfordert.
Bei Einmündungen auf der anderen Seite oder EInmündungen von Feldwegen o.ä. sieht man es wohl anders, da kann eine Wdh. entfallen. Nur wer aus dem Waldweg kommt und kein Schild sieht, dem kann das halt nicht vorgeworfen werden, Sichtbarkeisgrundsatz.

Ja, die Unkenntnis von Behörden und Polizei über Verkehrsregeln im Radverkehr ist oft erschreckend. Ändert aber nix an der Rechtslage …

Kam die Änderung nicht erst durch Dich? Also auf der Seite, auf anderen war es wohl tw. inkonsistent

In der Tat … Ggfs. kann man sich mit b=permissive aus der Affäre ziehen …
Flächendeckend konsistente Beschilderung überfordert wohl viele Behörden …
Die Tage erst einen Weg mit nur einseitig vorhandenem 325.1 entdeckt, zum Acker hin kein Schild. Wer von da kommt, kann mit 50 durchrasen …
Eig. müssten sie gerade ein 325.1 übrige haben, ein Bekannter hat ein suspektes moniert, das abgeschraubt wurde … :wink:

“Gehweg, Schleichradler frei” hat halt ganz eigene Regeln, die nur für die Kombi 239+1022-10 definiert sind.
Für alle anderen Fälle sind diese Regeln daher nicht anwendbar …

Denkbar, auch wenn ich das bisher so nur für Trampelpfade verwendet habe.
Je nach Situation könnte man auch sagen “die Behörde tut nix zur Klarstellung, toleriert also das Radfahren” = permissive.
Wo es einem suspekt vorkäme, wenn da radfahrende Radfahrende Rad fahren, könnte man auch bicycle=weglassen und warten bis ein Mapper kommt, der meint, er hätte bessere Erkenntnisse. Man muss ja nicht alles selbst und perfekt machen, man darf den anderen auch was übrig lassen … :sunglasses:

So ist es.
Fälle zweifelhafter Erkennbarkeit sind ja eh nix, was man per Wiki regeln könnte, einfach weil man die Hintergründe des Weges und die Abgründe der Verwaltungs(nicht)entscheidungen nicht kennt …

Nein. Ich hatte die Konsitstenz nur in die andere Richtung hergestellt aber mittlerweile mein Änderungen diesbezüglich wieder Rückgängig gemacht

Das wäre aus meiner Sicht ein Missbrauch von permissive. “Das Objekt ist für den allgemeinen Verkehr freigegeben, der Eigentümer kann jedoch die Erlaubnis jederzeit widerrufen.”

Also ich brauche und kenne kein Navi was mir vor Ort ansagt, was ich da gerade selber sehen kann und auch selber sehen muss. Ich werde unabhängig vom Navi vor Ort mich für Radweg oder Straße entscheiden. Wichtig ist für mich, dass das Navi aus den Daten eine sinnvolle Route planen kann und ich nicht am Ende an einer Stelle stehe wo ich nicht Fahrrad fahren darf.

Wer mal versucht ein Fahrrrad-navi mit OSM-Daten zu programmieren, wird schnell merken, dass er das von Land zu Land die OSM Daten unterschiedlich interpretieren muss, wegen unterschiedlicher Regeln aus denen dann unterschiedlichen Defaut-Parameter resultieren und sehr unterschiedlicher Mapping-Gewohnheiten und Interpretationen der Tags.
Das führt dann oft dazu, dass viele Tags einfach nicht berücksichtigt werden.

Edit:typo

Dann bleibt eigentlich nur noch zu klären, wie man eben solche vollkommen unbeschilderten Wege taggen sollte. Ich hatte bis vor kurzem stur highway=footway gemacht und vermutlich ist es auch besser, es dabei zu belassen. Im Zweifelsfall sollte über solche Wege nie geroutet werden und der Radfahrer muss vor Ort entscheiden, ob er sein Ziel nun schiebend erreichen, oder 20€ kassieren möchte. Alternativ kann man sich mit bicycle=dismount aus der Affäre ziehen. Es betrifft, zumindest in meiner Gegend, nur schmale Durchgangswege oder die letzten Meter zu einem Haus.

Das ist der Standardwert für Fußwege. Du darfst da dein Rad immer schieben. bicycle=dismount würde ich nur bei expliziter Beschilderung benutzten.

Vermutlich ist der Missbrauch von permissive am Ende das geringste Übel für Wege auf denen Radfahren eigentlich verboten ist, aber dennoch toleriert wird. Kommt ja auch nicht selten vor, das eine ausgeschilderte Fahrradroute über einen Weg mit 250 (Verbot aller Fahrzeuge) führt.

Wenn es “eigentlich verboten” ist, dann ist es verboten. Wir sollten nicht erfassen, ob die Polizei oder ein Gericht da ein Auge zudrücken würde. Normalerweise. Unter umständen. Wenn man 'nen netten trifft…
Also highway=footway und - ja - ohne bicycle=dismount :wink:

Was mir jetzt noch nicht klar ist: dort, wo Radwege nicht separat erfasst werden, sondern z.B. mit cycleway=track, wie mache ich deutlich, ob es sich um einen benutzungspflichtigen Radweg handelt, oder eben nicht? Gerade beim Linksabbiegen macht es ja einen Unterschied, ob ich links abbiegen, oder 2 Straßen überqueren muss. bicycle=use_sidepath ist ja explizit ausgeschlossen im Wiki und cycleway:track:bicycle=designated drückt ja, wie wir nun alle wissen, keine Benutzungspflicht aus. Einzig cycleway:track:traffic_sign=DE:237/DE:240/DE:241 wäre auswertbar, aber ich bezweifle, dass das überall vorhanden ist und von irgendeinem Router ausgewertet wird. Es fehlt so etwas wie cycleway:track:bicycle=compulsory, oder hab ich Tomaten auf den Augen?

Kommt drauf an, was es wo für ein Weg ist.

Gehört er zu einer Straße, dann existiert er auch ohne Schilder nicht völlig im luftleeren Raum, sondern ist nach § 25 für Fußgänger verpflichtend und Radfahren richtet sich nach § 2 und man muss nach oben gesagtem schauen, ob Indizien für eine Freigabe für Radfahrer schauen (Schilder, Piktogramme, Furten, …)

Ist es ein Weg QUER zu einer Straße, so dass der Weg rechtlich nicht Teil einer nahen Straße ist, kommt es drauf an, was für ein Weg es ist:

  • Feld- und Waldwege etc. unterliegen den Naturschutz- und Waldgesetzen der Länder, danach richtet sich, wer drauf fahren darf. Bei asphaltierten Wegen besteht Verwechslungsgefahr mit kleinen Straßen nach Straßengesetz, da sollten Schilder stehen …
  • Wege in Grünanlagen, richtet sich nach der kommunalen Satzung dafür
  • Privatwege, da sagt dann der Eigentümer, was Sache ist, oder auch nicht
    Der Rest, der dann noch übrig bleibt, ist theoretisch eigentlich für alle offen, vom Fußgänger über den Radfahrer bis zum 40-Tonner, sofern keine Schilder da stehen …

Das könnten dann Privatwege sein, die einem Mietshauseigentümer oder eine Eigentümergemeinschaft der Anlieger gehören, oder auch öffentlich, wenn er zu Häusern von unterschiedlichen Eigentümern führt, das ist unterschiedlich.
Spurensuche betreiben, ob da Anlieger auch mal mit dem Auto reinfahren und entladen, oder nicht …
Wenn’s keine Sackgasse ist und somit Durchgangsverkehr ermöglicht, ist man schnell auch bei einem quasi-öffentlichen Weg, der der StVO und erweiterter Verkehrssicherungspflicht etc. unterliegt, womit dann wieder ohne Schild vom Fußgänger bis zum 40-Tonner … :roll_eyes:
Ja, so richtig klar identifizierbar ist das vor Ort oft nicht …
Ob der Weg von der Gemeinde angelegt ist oder von den Hauseigentümern, sieht man auch oft nicht …
Ein Treppchen oder hoher Bordstein am Anfang spricht gegen Radfahrer … (Oder Pfosten gegen Autos …) Das ist dann der erste Anschein … Hilft aber längst nicht immer …
Im Zuge zunehmender Barrierefreiheit entfällt dieses Indiz gegen Radverkehr aber immer häufiger …
Das hat aber auch nur wenig mit Wikiseiten zu tun, weil die Rechtslage vor Ort nicht im Wiki zu klären ist …

In den Fällen der 250er auf Radrouten ist aber in der Regel schon verboten, das 250 statt einem 260 aufzustellen, weil die Wald- und Naturschutzgesetze den freien Zugang in die Natur garantieren und selten die möglichen Ausnahmen für die 250er Wege zutreffen. Außerdem stehen die Wegweiser der Radrouten normalerweise mit behördlichem Segen, man hat also sich widersprechende Schilder. Dann ist man doch schnell bei permissive, weil der Wegweiser ein Ausdruck des Tolerierens durch den beim Aufstellen involvierten Baulasttträger ist …

Von dieser offenen Flanke im System rede ich ja schon die ganze Zeit … :roll_eyes: