Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Das ist eben nur für linksseitige Radwege in Gegenrichtung korrekt.
Das kann uns aber eigentlich auch egal sein, da nun mal die diversen Zusatzschilder verwendet werden und wir die daraus resultierenden Radwege trotzdem sinnvoll mappen wollen,

Okay, hab wohl ein paar Dinge durcheinandergebracht. Ich dachte, es ginge um linksseitig. Mea Culpa :confused:

Es stimmt, dass dieses Zusatzschild in meiner Gegend meistens nur in der linksseitigen Fahrtrichtung verwendet wird. Allerdings weiß ich aus dem Kopf ein Beispiel, wo es auch für einen rechtsseitigen Weg genutzt wird, in dem Fall ein innerörtlicher Weg, den man am ehesten einen Bürgersteig nennen könnte, da er nur ca. 1,5m breit ist. Allerdings ist er von der Fahrbahn nicht durch einen Bordstein getrennt, sondern lediglich durch einen schmalen Grasstreifen.

Das macht es aber nicht einfacher. Man kann ja bei diesen Wegen davon ausgehen, dass damit lediglich klargestellt werden soll, dass man auf dem linksseitigen Weg fahren darf, was man ja normalerweise nicht darf. Wer in Gegenrichtung unterwegs hat, hat dann aber gar keine Beschilderung, die es erlaubt auf diesem Weg neben der Straße zu fahren. Da gibt es dann nur die farbige Pflasterung, die noch aus der Zeit stammt, als der Weg ein getrennter Fuß- und Radweg war und die roten Radfahrerfurten bei abzweigenden Wegen. Und außerhalb der Ortschaften gibt es gar kein regelndes Verkehrszeichen, keine Piktogramme…

Zurück zum Thema: Wenn ein sonstiger Radweg dem Radweg mit Benutzungspflicht gleichgestellt ist und wenn wir div. nur Zusatzzeichen oder Piktogramme als Hilfsmittel verstehen, sonstige Radwege von reinen Gehwegen zu unterscheiden, dann sollten auch die sonstigen Radwege mit bicycle=designated erfasst werden.
Nur mit “Gehwege + Radfahrer frei” gekennzeichnete Wege wären dann noch mit (highway=footway) bicycle=yes zu erfassen.

Benutzungspflicht wird nicht durch designated ausgedrückt, sondern ggf. durch Angabe von traffic_sign. Das ggf. resultierende Nutzungsverbot für den Hauptweg wird an den Hauptweg angetragen (bicycle=use_sidepath).

+1

Was kartieren wir denn als “nicht benutzungspflichtiger Radweg”, wenn darüber so gar keine Einigkeit besteht, was das überhaupt ist und wie wir ihn erkennen?
Siehe: https://kreisverbaende.adfc-nrw.de/kv-guetersloh/service/radweg-gehweg/speiche.html

Nach meiner Ansicht können wir nur expliziert ausgeschilderte Wege als Radweg mappen, weil wir den Rest gar nicht identifizieren können.

Ist das alles nicht genau so bereits in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren dokumentiert?

Ich sehe das Hauptproblem darin, dass die meisten Radwege/Radfahrstreifen/usw. einfach nicht korrekt ausgeschildert sind. Und da fragt man sich als Radfahrer dann, ob nach der Kreuzung das Schild einfach vergessen wurde, oder hier wirklich keine Benutzungspflicht mehr herrscht. Und wie man an Kliks Beispiel aus Gütersloh sieht, ist man sich auch bei eigentlich eindeutigen Situationen nicht immer einig. Im Prinzip müssen wir immer 100%ig die Beschilderung (oder eben die fehlende Beschilderung) miterfassen, damit man bei sich geänderter Rechtslage/-sprechung leicht anpassen kann. Ansonsten wurde ja schon alles gesagt.

Als ich noch in Erding wohnte, habe ich jedes vergessene 240er- und 241er-Zeichen der Stadt mitgeteilt und die wurden dann dankbar ergänzt. Hier in Hannover kann ich das jetzt vergessen. Der “Draht” zur Stadt und das Verständnis, dass es wirklich wichtig ist, eine eindeutige Verkehrssituation zu schaffen, ist einfach nicht da :frowning:

Nein, ist es nicht: der Unterschied besteht bei den Wegen die mit NUR Zusatzschildern wie z.B. Radfahrer frei beschildert sind.
Hier wird bisher bicycle=yes vorgeschlagen, obwohl uns die Verwaltung (aus meiner Sicht ganz eindeutig) auf einen “sonstigen Radweg” hinweisen möchte.

Bei allen anderen Wegen, die wir nicht (sicher) als Radweg erkennen, stellt sich die Frage ob man da überhaupt Radfahren darf - somit ist die Frage ob designated oder yes an der Stelle der Diskussion eher zweitrangig.

Ergänzung: Für mich ist es nicht logisch, dass unbeschilderte Wege mit designated aber deutlich markierte Wege mit nur yes getaggt werden, es sei denn, sie wären den “Gehwegen mit Radfahrer frei” gleichgestellt.

Die berechtigte Frage ist, wie möchten wir die Wege mappen, die wir nicht sicher als Radweg ausschließen können.
Mein Ansatz war da bisher einfach highway=path ohne jegliche access-Tags.

Korrekt

So isch’s …

Rischtisch

Nö, auch die werden durch Indizien für den Radvekehr designiert:

  • durch ebensolche Zusatzzeichen
  • durch Piktogramme nach VwV-StVO
  • m.E. auch durch Furten o.ä. Indizien
    … die alle durch Behörden angebracht wurden, damit amtlich für den Radverkehr vorgesehen: b=designated

Ein Exkurs in StVO und VwV-StVO:
§ 2 (4), Sätze durchnumeriert:

Daraus ist zu schließen: Für den Radverkehr designierte Wege ohne Benutzungspflicht und ohne Schilder und ohne Trennung müssen existieren können, schließlich werden sie als “ohne 240” in Satz 3 erwähnt, nur linksseitig ist ein Schild Pflicht (Satz 4).

Aus der VwV-StVO:

III. ist relativ neu, gab es vorher nur schon paar Jahre als informelle Vereinbarung des zuständigen Ausschusses.
Da dort nur “können” steht und nix in die StVO selbst eingegangen ist, sind weitere Indizien, die die Wege für den Radverkehr vorsehen, weiterhin möglich, also alle Arten von Schildern und m.E. auch Furten, da laut VwV-StVO zu § 9 …

… lässt sich schließen, dass abseits von Ampeln auftretende Furten nur für Radverkehr entlang von Vorfahrtstraßen o.ä. existieren dürfen.
Wenn man sich ein wenig mit den Details beschäftigt (Radfurten haben dickere Striche als Fußgängerfurten an Ampeln), erkennt man sie auch an Ampeln und kann die wenigen Verkehrshelferfußgängerfurten auch unterscheiden.
Somit sollte man Radwege auch ohne Schilder und Piktogramme an solchen Furten erkennen können ohne ein Bußgeld für Radfahren auf Gehwegen zu riskieren, denn auch die Furt ist behördlich angeordnet.

Nur reine Wegweisung ist als Indiz ggfs. etwas arg dünn, s. OLG Jena weiter oben.

Nein.

Innerorts fielen Bordsteinwege ohne Schilder oder sonstige Indizien wohl nur in die Kategorie “Gehweg”, deswegen steht ja beim Vz 239 extra dabei, dass es nur aufgestellt wird, wenn Zweifelsfälle gelärt werden müssen.

Außerorts kommt als Möglichkeit noch ein mehr oder weniger straßenparalleler (asphaltierter oder nicht) Feldweg hinzu, auch nicht selten. Und wenn er unterwegs “abbiegt”, ist es womöglich auch nur ein solcher und der Rad- und Fußverkehr wäre auf der Fahrbahn legal, da die Straße keinen Geh- oder Radweg hat.
Kommt der Feldweg nicht in Frage (Hindernisse, die Trecker ausschließen), ist es eig. wieder wie innerorts: Default Fußweg, wenn Schilder fehlen, es sei denn, die obigen Indizien träfen zu.

Ist der Weg mit Vz 260 “Landw. frei” beschildert, ist es kein Radweg, man darf auf der Fahrbahn radeln. Mofas dürfen da dann nicht wg. Kraftradverbot, außer es hängt ein “Mofas frei” drunter.
Ansonsten hängt, wenn ich das in § 2 richtig sehe, die Mofafreigabe agO nicht von einem Schild ab.

S-Pedelecs sind (zumeist) keine Mofas und dürfen nicht auf Rad- oder Feldwege.

traffic_sign=no(ne?) gibt’s ja schon …

Die Zweifel muss man aus 2 Richtungen betrachten:

  • Die Frage, ob man auf der Fahrbahn legal radelt oder nicht: Ohne Schild keine Pflicht nach § 2, also Zweifel bei der Erkennbarkeit n.bpfl. Rw. irrelevant, Schild ist ja eh keins da
  • Die Frage, ob man auf dem Parallelweg legal radelt oder nicht: Da in der StVO nicht exakt definiert, muss man “Im Zweifel für den Angeklagten” anwenden und alle Indizien, die für eine Designierung durch die Behörde selbst sprechen, weil nur sie amtlich aussehende Schilder aufstellen und Straßen bepinseln darf, auch als solche gelten lassen und Bußgelder oder Mithaftungen dürften vor Gericht keinen Bestand haben. Bei Wegweisern wird’s enger, ggfs. per Verbotsirrtum nur einmalig, siehe OLG Jena, das auch von einer evtl. Mithaftung durch Behörden spricht.

+1

Gut, dann haben wir es ja doch und ich würde bei den Beispielen mit “nur Zusatzschildern” wie “Radfahrer frei” oder “Radverkehr in beide Richtungen” das bicycle=yes in designated ändern?

Einwände?

So habe ich das auch verstanden. Einzig die Kombination DE:239,1022-10 würde ein bicycle=yes und damit verbunden Schrittgeschwindigkeit bedingen.

Da die Erkennbarkeit rechtsseitiger nicht b.pfl. Radwege nicht genau geregelt ist, kann die Behörde auf viele Ideen kommen, wie sie die Existenz solcher klarstellt. In Fachforen hat man schon allerlei entdecken dürfen …

Eben, immer noch designierte Radwege, nur mit Wahlfreiheit.

Das wäre in der Tat ein Zweifelsfall, den man genauer beschildern müsste.
Interessiert Radler nur peripher, denen reicht das Schild für eine Designierung und Befahrungsrechte.
Warum ein Pkw da fahren wollen sollte, erschließt sich mir nicht, ist immer noch schlechter als die Fahrbahn nebendran, aber ok, vielleicht bei Stau … Aber auch in dem Falle sollte das Schild als Widmung für den Radverkehr statt Autoverkehr reichen, aber mit’m guten Anwalt evtl. …

Beim Trecker wird’s schon kniffliger, wenn sein Acker nur über diesen Weg erreichbar sein sollte, dafür gibt’s aber andere Schilder. 240 mit “Lw frei” sind nicht so selten oder die eben schon erwähnte 260-Kombi …
nur “R frei” sollte nur zum Einsatz kommen, wenn Acker und Wiese anders erreichbar sind.

So sollte es bundesweit sein, schon seit Okt. 1998 … seufz

… stattdessen optional_sidepath, sonst ändert sich nix bei Twix …

Ohne klärendes Schild und ohne Pflasterarbeiten sind es weiterhin Geh- und Radwege …

Mit Blauschild ist es ein Radweg, kein Feldweg, mit Zusatz “Lw. frei” kann man “m_v=agr.” dranhängen an den cycleway/path

Mangels verbindlicher Regelung sind bei der Verwendung von Materialien bei der Hilfe bei der Erkennbarkeit fast keine Grenzen gesetzt … :roll_eyes:

§ 28 “(2) Wer reitet, Pferde oder Vieh führt oder Vieh treibt, unterliegt sinngemäß den für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen.”
Fahrverkehr = Fahrbahn
Die dürften nur auf Feldwege incl. solcher mit 250:
"Ge- oder Verbot

  1. Verbot für Fahrzeuge aller Art. Das Zeichen gilt nicht für Handfahrzeuge, abweichend von § 28 Absatz 2 auch nicht für Reiter, Führer von Pferden sowie Treiber und Führer von Vieh.
  2. Krafträder und Fahrräder dürfen geschoben werden."

Muss man vermuten wegen “Im Zweifel für den Angeklagten” bei fehlender gesetzl. Definition

Korrekt. Genauer: Dort ist es Pflicht. Andere Zz. wären dort … na ja … halbseiden … Aber “In Zweifel …”

Ein “gutes” Navi sollte unterscheiden können bei einer Ansage
“Es ist der Radweg (auf de linken/rechten Seite) zu benutzen”
oder
“Es darf ein Radweg (r/l) benutzt werden”
oder
“Es darf ein Gehweg in Schrittg. …”
Allenfalls letzteres könnte angesagt werden derzeit.

Eine der Lösung bei Getrenntmapping ähnliche Lösung wäre mir eigentlich lieber und allgemeiner verständlich …
Sonst hätte “traffic_sign” im einen Falle mehr Bedeutung als im anderen, wo t_s und B.pl. getrennt erfasst sind …
Außerdem variiert der relevante Inhalt von “traffic_sign” von Land zu Land, was die Auswertung erschwert, b=use/optional… wäre global gültig

Ich hatte ja auch schon glaub ein Bsp. in Ettlingen genannt. Wird oft gemacht.

Genau das ist der Zweck. Man darf’s nur mit expliziter Freigabe.

Das reicht rechts schon fürs “dürfen”

So ist es!

Dito.
Nur dass man zur Klarstellung auch optional_sidepath verwenden sollte und am besten diese beiden auch beim Nichtgetrenntmapping, s.o.

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus.
Was aus den menschlichen, ggfs. lokal geprägten Erfahrungen so aussieht, wie ein Radweg (dort) eben aussieht, ist ein solcher, weil die StVO da keine präzisen Vorgaben macht.
Gefällt das einer Behörde nicht, muss sie aktiv werden: Trennstriche entfernen, Pflaster tauschen oder klarstellende Schilder aufstellen. So war’s nach Diagonallesen auch dort.

Anfangs (nach der Änderung der Rechtslage 1997/98) stand in der VwV-StVO drin, dass man an jeder Kreuzung die Schilder wiederholen muss. Ist dort aber wieder rausgefallen, aber m.E. ergibt sich das automatisch, weil die Benutzungspflicht ausschließlich am Schild hängt und sich daraus ergibt, dass das Weiterbestehen der B.pfl. ein Schild nach Kreuzungen und Einmündungen auf der eigenen Seite erfordert.
Bei Einmündungen auf der anderen Seite oder EInmündungen von Feldwegen o.ä. sieht man es wohl anders, da kann eine Wdh. entfallen. Nur wer aus dem Waldweg kommt und kein Schild sieht, dem kann das halt nicht vorgeworfen werden, Sichtbarkeisgrundsatz.

Ja, die Unkenntnis von Behörden und Polizei über Verkehrsregeln im Radverkehr ist oft erschreckend. Ändert aber nix an der Rechtslage …

Kam die Änderung nicht erst durch Dich? Also auf der Seite, auf anderen war es wohl tw. inkonsistent

In der Tat … Ggfs. kann man sich mit b=permissive aus der Affäre ziehen …
Flächendeckend konsistente Beschilderung überfordert wohl viele Behörden …
Die Tage erst einen Weg mit nur einseitig vorhandenem 325.1 entdeckt, zum Acker hin kein Schild. Wer von da kommt, kann mit 50 durchrasen …
Eig. müssten sie gerade ein 325.1 übrige haben, ein Bekannter hat ein suspektes moniert, das abgeschraubt wurde … :wink:

“Gehweg, Schleichradler frei” hat halt ganz eigene Regeln, die nur für die Kombi 239+1022-10 definiert sind.
Für alle anderen Fälle sind diese Regeln daher nicht anwendbar …

Denkbar, auch wenn ich das bisher so nur für Trampelpfade verwendet habe.
Je nach Situation könnte man auch sagen “die Behörde tut nix zur Klarstellung, toleriert also das Radfahren” = permissive.
Wo es einem suspekt vorkäme, wenn da radfahrende Radfahrende Rad fahren, könnte man auch bicycle=weglassen und warten bis ein Mapper kommt, der meint, er hätte bessere Erkenntnisse. Man muss ja nicht alles selbst und perfekt machen, man darf den anderen auch was übrig lassen … :sunglasses:

So ist es.
Fälle zweifelhafter Erkennbarkeit sind ja eh nix, was man per Wiki regeln könnte, einfach weil man die Hintergründe des Weges und die Abgründe der Verwaltungs(nicht)entscheidungen nicht kennt …

Nein. Ich hatte die Konsitstenz nur in die andere Richtung hergestellt aber mittlerweile mein Änderungen diesbezüglich wieder Rückgängig gemacht

Das wäre aus meiner Sicht ein Missbrauch von permissive. “Das Objekt ist für den allgemeinen Verkehr freigegeben, der Eigentümer kann jedoch die Erlaubnis jederzeit widerrufen.”

Also ich brauche und kenne kein Navi was mir vor Ort ansagt, was ich da gerade selber sehen kann und auch selber sehen muss. Ich werde unabhängig vom Navi vor Ort mich für Radweg oder Straße entscheiden. Wichtig ist für mich, dass das Navi aus den Daten eine sinnvolle Route planen kann und ich nicht am Ende an einer Stelle stehe wo ich nicht Fahrrad fahren darf.

Wer mal versucht ein Fahrrrad-navi mit OSM-Daten zu programmieren, wird schnell merken, dass er das von Land zu Land die OSM Daten unterschiedlich interpretieren muss, wegen unterschiedlicher Regeln aus denen dann unterschiedlichen Defaut-Parameter resultieren und sehr unterschiedlicher Mapping-Gewohnheiten und Interpretationen der Tags.
Das führt dann oft dazu, dass viele Tags einfach nicht berücksichtigt werden.

Edit:typo

Dann bleibt eigentlich nur noch zu klären, wie man eben solche vollkommen unbeschilderten Wege taggen sollte. Ich hatte bis vor kurzem stur highway=footway gemacht und vermutlich ist es auch besser, es dabei zu belassen. Im Zweifelsfall sollte über solche Wege nie geroutet werden und der Radfahrer muss vor Ort entscheiden, ob er sein Ziel nun schiebend erreichen, oder 20€ kassieren möchte. Alternativ kann man sich mit bicycle=dismount aus der Affäre ziehen. Es betrifft, zumindest in meiner Gegend, nur schmale Durchgangswege oder die letzten Meter zu einem Haus.