Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Haben wir eigentlich schon, jedenfalls für getrennt gemappte Wege,
da haben wir für

  • Fahrbahnen mit (designated für Fahrradstr.)/(yes Default)/optional_sidepath(yes mit Wahlfreiheit)/use_sidepath(meistens, aber nicht immer no)/no
  • und für die Nebenwege mit designated (Radwege)/yes (Gehwege, Radf. frei)/(permissive für Zweifelsfälle)/no (reine Gehwege)
    eigentlich schon die ganze Bandbreite der in .de vorkommenden Befahrungsrechte für beide OSM-Wege abgebildet,
    was man mit cycleway/sidewalk=sep. für die Map-Technik “getrennt” und seg.=yes/no, oneway=yes/no, surface, … mit weiteren Eigenschaften, die aber alles nix mit dem Rechten zu tun haben, ergänzen kann und ggfs. traffic_sign, was aber auch nicht bicycle= ersetzen kann, weil dasselbe Vz sowohl bei straßenbegleitenden, als auch bei unabhängigen Wegen vorkommen kann und wegen letzteren auch keine Aussage über die B-Pflicht treffen kann, weil es da mangels Fahrbahn keine geben kann, bei unabhängigen Wegen regelt es nur das Verbot anderer Verkehrsarten.

Ein Problem sehe ich derzeit nur bei nicht getrennt gemappten Wegen, weil da das bicycle=use_sidepath fehlt aus angeblichen Routingproblemen und somit die B-Pflicht nicht sauber darstellbar ist.
Bei bicycle=optional_sidepath kann es eig. zu keinen Routingproblemen kommen, bei bicycle=use_sidepath halte ich das Argument für übertrieben, die Router hätten das schon längst berücksichtigen können, das die Kombi aus bicycle=use_sidepath und cycleway=track/lane am selben Weg das Routing über diesen Weg ermöglicht, das Navi könnte dann “Radweg benutzen” ansagen …

Siehe #10 unter 2., da habe ich mich schon länger drüber ausgelassen.

Lange Zeit war per StVO die Existenz solcher Wege per § 2 schon möglich, die Erkennbarkeit aber unklar, was dann zu vielerlei Zweifelsfällen und Phantasiebeschilderungen führte oder auch zu eig. nicht notwendigen “Gehweg, Radf. frei”-“Lösungen”. Ein Radweg hier in der Nähe hat in den letzten Jahren eine “Karriere” von 240er Pflichtradweg zum “Gehweg Radf. frei” auf ganzer Länge (paar km) bis hin zu aktuell “Gehweg, Radf. frei”, wo er parallel zu einer Nebenstr. läuft und nur “Radf. frei”, wo er parallel zu einer Hauptstr. läuft, durchgemacht, bei letzteren könnte man jetzt zu Piktogrammen wechseln, so wie es im Stadtgebiet bei einem Radweg gemacht wurde, der bisher tw. auch eine Weile “Gehw. Radf. frei” war, in anderen Abschnitten getrennter und daher unbeschilderter G+R war, wo aber bei Umbauten des Bordsteinwegs auf einigen Abschnitten die alte Trennung wegfiel und nur noch die Furten da waren, was wohl als nicht rechtssicher genug betrachtet wurde und auch zu Protesten der Anwohner führte, die ihren Radweg vermissten, nun sind da Piktogramme im teils umgebauten Bereich und im Ex-“G, R frei”-Bereich.

Aber auch da gilt: Ob das per Schild, Piktogramm oder auch nur Furt erkennbar ist, ändert nix daran, dass rechtsseitig alles nicht b.pfl. Rw. nach § 2 Absatz 4 Satz 3 sind.
Man kann allenfalls streiten, ob in allen möglichen Fällen immer die Erkennbarkeit gegeben ist …

Nein, eben nicht, weil cycleway=separate nur ein Hinweis auf die Mapping-Art ist ohne Bezug auf die Rechte.

Richtig, da wäre yes falsch, hat ja auch niemand gesagt, dass die vielen Wikiseiten konsistent sind, von weiteren Tools ganz zu schweigen …

Bei dieser Mapping-Art fehlt noch was, das die B-Pflicht klarer ausdrückt, “cycleway:right:traffic_sign=DE:1022-10” ist a weng kryptisch … Sowas wie “bicycle:fahrbahn=use_sidepath/opt…”, wenn man es wegen paar untauglicher Router nicht ohne “fahrbahnoderso” zulassen will.

Radwege in Schland sind komplex, ich bin da jetzt schon gut 30 Jahre intensiver dran …

… vom Ausland ganz zu schweigen … :roll_eyes:

In der StVO geändert zum glaub Oktober 1997 mit Gültigkeit ab genau ein Jahr später, um den Behörden die Möglichkeit zu geben, das alles anzupassen, was in vielem Kommunen bis heute nicht geschehen ist …

An der Formulierung zu den nicht benutzungspflichtigen Radwegen hat man in den Folgejahren noch paar mal rumgeschraubt wegen anfänglicher Unklarheiten …

Eben. und designated ist vom Wortsinn her auch bei nicht b.pfl. R. korrekt.

Bei Getrenntmapping wäre es möglich, bei Zusammmenmapping klemmt’s noch a weng …

Bei der einfachen Formel “Schild = B.pflicht” gibt es in der Tat immer noch das Problem, dass ein Radweg evtl. nicht straßenbegleitend ist. Wenn der Radweg irgendwo deutlich sehr weit wegschwenkt und die Straße verlässt und eigenständig weiterläuft, geht es noch zu erkennen. Aber da gibt es durchaus eine Grauzone, wenn der Schwenk nicht so groß ist oder einfach die Vorfahrtlage an Kreuzungen abweichend zwischen Radweg und Fahrbahn beschildert ist, was nicht immer legal ist, aber wegen des Rechtskonstrukts, mit dem man sowas nur anordnen kann, eigentlich die Benutzungspflicht dabei flöten geht. Das wäre wirklich nur für Spezialisten mappbar und die Frage hat es m.W.n. bisher auch kaum bis vor Gericht geschafft … Mir ist kein Verfahren bekannt, wo das die entscheidende Hauptfrage in einem Verfahren war.

Was man da als einfacher Mapper aber machen kann: Die abweichende Vorfahrtregelung an Kreuzungen und Keiseln mit den (kleinen) Vz 205 sauber erfassen.
Dass evtl. die B-Pflicht flöten geht dabei, ist wohl derzeit nicht für Normalmapper erfassbar.

Die andere Grauzone ergibt sich beim Übergang vom reinen Gehweg zum gemeinsamen Geh-/Radweg ohne Benutzungspflicht und ohne Schilder/Piktogramme, die auf ein Benutzungsrecht hinweisen. Wer nicht b.pfl. R eh ignoriert, hat da keine Probleme, aber wer lieber auf Radwegen radelt, hat ggfs. ein Erkennbarkeitsproblem und damit auch wohl etliche Mapper … Radfurten halte ICH noch für relativ klar, siehe #10, weil ja von einer Behörde hingepinselt, die das nicht dürfte, wenn es keinen Radweg gäbe (reine Fußg. furten sind abseits von Ampeln nicht zulässig).
Aberbei Wegweisern wird’s wackelig, s. #10 und OLG Jena.

“hat ja auch niemand gesagt, dass die vielen Wikiseiten konsistent sind.”
Das wäre aber hilfreich die “konsistente” Lösung zumindest auf der einen Seite (über die hier gerade diskutiert wird) konsistent darzustellen!

Nochmal zusammengefasst worum es hier eigentlich ging:

  1. Es gibt Radwege mit blauer Radweg-Beschilderung (237.240,241)

bicycle =designated
traffic_sign=DE:2xx

  1. Es gibt Wege die baulich als Radweg erkennbar sind (egal ob mit oder ohne Zusatzzeichen (Radfahrer frei oder 1000-33)

bicycle = designated
traffic_sign=*

  1. Es gibt Wege die als Fußweg (239) mit Radfahrer frei (1022-10) gekennzeichnet sind

foot=designated
bicycle=yes
traffic_sign=DE:239,1022-10

  1. Es gibt Wege die nicht als Radweg erkennbar sind aber mit (nur) Zusatzzeichen (1022-10 o. 1000-33) -

bicycle=yes?
traffic_sign=DE:10xx-xx

zu 2) fallen mir nur exklusive Radwege (cycleway) und getrennte Rad-Fußwege (segregated=yes) ein. Einen nicht getrennten Rad-Fußweg (segregated=no) könnte ich nicht von einem reinen Fußweg (footway) unterscheiden.
oder fallen straßenbegleitende Wege außerorts automatisch in die Kategorie sonstiger Radweg?

für den 2. Fall könnte man einen weiteren tag hinzufügen, z.B. unsigned=yes oder bicycle:unsigned=yes? Das sind in jedem Fall etwas “weniger” sichere Radwege, ohne Schild und Icon-Markierung könnte man immer versuchen, anzuzweifeln, dass es sich überhaupt um einen Radweg handelt bzw. ob es überhaupt erkennbar war.

3 ist klar, 4 verstehe ich nicht, was für ein Zusatzzeichen?

Da brauchen wir nicht neues: das lässt sich mit traffic_sign=none ausdrücken

1022-10 “Radfahrer frei” oder 1000-33

wobei es aber 1000-33 anscheinend nicht mehr gibt… vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_der_Verkehrszeichen_in_der_Bundesrepublik_Deutschland_seit_2017#Zusatzzeichen_1000_%E2%80%93_Richtungsangaben_durch_Pfeile

Den Bildbeispielen selbst im Wiki mit dem Textteil “…ohne Benutzungspflicht” vertraue ich als Vergleich nur bedingt. Es wird auch manchmal schlampig sparsam ausgeschildert, so daß ein entsprechendes Schild nicht an jedem Kreuzungspunkt zu finden ist.

Sven

Kann ich mir nicht vorstellen, weil es eigentlich das Zusatzschild für Einbahnstraßen in Gegenrichtung frei ist. Wurde hier in Hannover die letzten drei Jahren auch noch vermehrt aufgehängt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_der_Verkehrszeichen_in_der_Bundesrepublik_Deutschland_seit_2017

Dann muß mal einer die Fußnote 21im Detail erläutern.

Edit: Die Seite http://www.vzkat.de/2017/VzKat.htm kennt 1000-33 nicht mehr.
Edit2: Nach https://verkehrszeichen.kfz-auskunft.de/verkehrszeichen_zusatzzeichen.html ist 1000-33 gültig bis 1.4.2017

Sven

Ja, hab ich jetzt auch gesehen, wurde dennoch seit 2019 noch für die zweckentfremdete Nutzung als Markierung für nicht benutzungspflichte Zweirichtungsradwege neu aufgestellt.

Dann wollte man die Schilder nicht verschrotten?

Übliche Beschilderung außerorts hier: Zeichen 240 mit Zusatzzeichen 1000-31 : https://www.mapillary.com/app/?pKey=1001182667082408 kurz vor der Verkehrsinsel steht übrigens Zeichen 237: https://www.mapillary.com/app/?pKey=621758482558314

Sven

Es geht hier gerade um nicht benutzungspflichtige Radwege. Da ist kein 237/240/241, sondern nur das Zusatzzeichen, dass irgendwie kenntlich machen muss, dass es um Radfahrer geht.

Die Zusatzschilder “Fahrrad frei” nutzt man auch in meiner Region, um damit innerorts und außerorts straßenbegleitende Fußwege für Radfahrer freizugeben. Das sind in der Regel Wege, die früher durch blaue Schilder als kombinierte Rad- und Fußwege ausgeschildert waren. Ich halte es für eine fragwürdige Praxis, ein Zusatzschild ohne Hauptschild zu verwenden. Aber es wird so zigfach gemacht und wir müssen uns dann damit herumschlagen, wie wir so etwas in OSM eintragen. Innerorts ist sowas ja manchmal als Bürgersteig zu erkennen.

Aber ich kenne auch innerörtliche straßenbegleitende Wege, durch Bordstein von der Straße getrennt und bis vor wenigen Jahren noch als getrennter Rad- und Fußweg beschildert (segregated=yes), was auch noch anhand der Pflasterung (rot für den Radweg, grau für den Fußweg) zu erkennen ist. Auch alle Einmündungen von Straßen, die gequert werden, sind noch knallrot mit Radweg-Piktogrammen aufgemalt. Aber alle blauen Schildewurden entfernt. Statt dessen wurden Zusatzschilder “Radfahrer” frei angebracht.

Oder bei Wegen außerhalb von Ortschaften. Früher als kombinierter RAd- und Fußweg ausgeschildert (segregated=no). Die blauen Schilder wurden entfernt und durch das besagte Zusatzschild ersetzt.
Was ist das nun? Ist das ein Weg, auf dem man sogar mit dem PKW oder Traktor fahren dürfte? Der Weg ist ja über 2m breit, man könnte ihn somit für einen straßenbegleitenden, asphaltierten Feldweg halten. Oder ist es ein von der Bauart her erkennbarer straßenbegleitender Fußweg, der per Zusatzschild für Radfahrer freigegeben wurde?

Der Sinn der abgeänderten Beschilderung in meiner Region ist, benutzungspflichtige Radwege in nicht benutzungspflichtige Radwege umzuwandeln. Zum einen, weil man zumindestens in Nordrhein-Westfalen aktuell der Auffassung ist, dass innerorts Radfahrer besser auf der Straße als neben der Straße unterwegs seien, zum anderen, weil einige dieser Wege nicht den aktuellen Mindestbreiten entsprechen.

Aber was bedeutet die Umwandlung eines benutzungspflichtigen in einen nicht benutzungspflichten Radweg? Wird dadurch bicycle=designated zu biciycle=yes? Ich meine - und verstehe auch die bisherigen Wiki-Einträge so - dass ein solcher Radweg nach wie vor bicycle=designated bleibt. Nur der Zusatz an der daneben verlaufenden Straße “bicycle=use sidepath” würde hier entfallen.

Solche kenne ich hier im Detail in der südbrandenburgischen Pampa nicht…

[Edit] …das heißt aber nicht daß es nicht eventuell sowas geben könnte. Mitunter muß man bei unterschiedlich farbiger Pflasterung oder so eines Weges auch daran denken, daß das aus einer Zeit resultieren könnte, als solche Wege wirklich mal einen blauen Lolli hatten und diese nun nur noch zweifarbig gepflasterte Wege sind… Da hätte ich ein Beispiel… [/Edit]

Eher sind echte Feld- und Waldwege, die u.a. auch so genutzt (landwirtschaftlich/forstwirtschaftlich) werden, asphaltiert und trotzdem mit blauem Lolli ausgezeichnet sind, gerne auch als hw=cycleway erfasst…

Sven

Hab noch eine neue Zusatzschildkombi entdeckt. Nachdem 1000-33 vermutlich ausgegangen ist verwendet Hannover nun auch 1010-52 (Radverkehr) mit 1000-31 (beide Richtungen).

Ich kann dem folgen, dass das Tagging von der verkehrsrechtlichen Einordnung abhängen sollte. Routingprogramme müssen daraus entscheiden können wer den Weg benutzen darf und ob er dass ggf. nur mit Einschränkungen darf. Dies hat nicht nur für Radfahrer Auswirkungen sondern auch für Inline-Skater, E-Roller-Fahrer und Reiter etc. Mit den blauen Schildern (und mit designated) sind klar alle anderen Verkehrsteilnehmer) ausgeschlossen (ausgenommen E-Roller auf Radwegen und Inlineskater auf Fußwegen). Die Frage ist nun (wie auch Galbinus schreibt), was ohne blaue Schilder passiert, die meist aus gutem Grunde demontiert wurden. Ein Weg direkt neben dem Bordstein ist dann erstmal ein Bürgersteig und damit ein Fußweg. Ist er besonders ausgestaltet, ist er evtll. als Radweg oder getrennter Rad-/Fußweg zu erkennen. Bei allen anderen, insbesondere bei getrennt verlaufenen Wegen wird das deutlich schwieriger. Hier stellen die Verkehrsbehörden ggf. mit viel Kreativität nur Zusatzzeichen auf. Da auf Gehwegzeichen verzichtet wird, kann man vermuten, dass es sich um nicht benutzungspflichtige gemeinsame Rad-/Fußwege handeln soll. Nur das Zusatzzeichen 1022-10 (Radfahrer frei) ist vorgesehen und zwar auch nur für die Freigabe eines erkennbaren Radwegs in Gegenrichtung.

Die Benutzungspflicht muss nicht an der Kante erfasst werden, sondern das resultierenden Nutzungsverbot am Hauptweg. Bei nicht separat erfassten Wegen (cycleway=*) ist das für die Routingalgorithmen nicht nötig, da Fahrbahn und Radweg durch die selbe Kante repräsentiert werden. Bei separaten benutzungspflichtigen Wegen muss der Hauptweg für den Router unattraktiv gemacht werden.

Ergänzung: Die Benutzungspflicht kann am Radweg durch Angabe des Verkehrszeichens kenntlich gemacht werden.

Also laut Wikipedia ist das vollkommen korrekt:

Das ist eben nur für linksseitige Radwege in Gegenrichtung korrekt.
Das kann uns aber eigentlich auch egal sein, da nun mal die diversen Zusatzschilder verwendet werden und wir die daraus resultierenden Radwege trotzdem sinnvoll mappen wollen,

Okay, hab wohl ein paar Dinge durcheinandergebracht. Ich dachte, es ginge um linksseitig. Mea Culpa :confused:

Es stimmt, dass dieses Zusatzschild in meiner Gegend meistens nur in der linksseitigen Fahrtrichtung verwendet wird. Allerdings weiß ich aus dem Kopf ein Beispiel, wo es auch für einen rechtsseitigen Weg genutzt wird, in dem Fall ein innerörtlicher Weg, den man am ehesten einen Bürgersteig nennen könnte, da er nur ca. 1,5m breit ist. Allerdings ist er von der Fahrbahn nicht durch einen Bordstein getrennt, sondern lediglich durch einen schmalen Grasstreifen.

Das macht es aber nicht einfacher. Man kann ja bei diesen Wegen davon ausgehen, dass damit lediglich klargestellt werden soll, dass man auf dem linksseitigen Weg fahren darf, was man ja normalerweise nicht darf. Wer in Gegenrichtung unterwegs hat, hat dann aber gar keine Beschilderung, die es erlaubt auf diesem Weg neben der Straße zu fahren. Da gibt es dann nur die farbige Pflasterung, die noch aus der Zeit stammt, als der Weg ein getrennter Fuß- und Radweg war und die roten Radfahrerfurten bei abzweigenden Wegen. Und außerhalb der Ortschaften gibt es gar kein regelndes Verkehrszeichen, keine Piktogramme…

Zurück zum Thema: Wenn ein sonstiger Radweg dem Radweg mit Benutzungspflicht gleichgestellt ist und wenn wir div. nur Zusatzzeichen oder Piktogramme als Hilfsmittel verstehen, sonstige Radwege von reinen Gehwegen zu unterscheiden, dann sollten auch die sonstigen Radwege mit bicycle=designated erfasst werden.
Nur mit “Gehwege + Radfahrer frei” gekennzeichnete Wege wären dann noch mit (highway=footway) bicycle=yes zu erfassen.

Benutzungspflicht wird nicht durch designated ausgedrückt, sondern ggf. durch Angabe von traffic_sign. Das ggf. resultierende Nutzungsverbot für den Hauptweg wird an den Hauptweg angetragen (bicycle=use_sidepath).