Richtig, über bicycle=use_sidepath sollte geroutet werden dürfen, wenn z.B.
der R/G+R mit einer entsprechenden smoothness getagged ist und damit als unzumutbar gilt
man links abbiegen möchte, ohne 3 Ampel zu überqueren (direktes Abbiegen)
man das Ziel über den R/G+R gar nicht, oder nur mit größerem Umweg erreichen kann.
Da das aber Sache des Routers ist, kommt es beim Taggen nur darauf an, auf keinen Fall bicycle=no an die Straße zu setzen, sondern eben use_sidepath, denn dadurch weiß der Router: darf nicht befahren werden, außer wenn […]
Das Tag sagt nur “in der Nähe ist ein nicht benutzungspflichtiger Radweg”. Aber daraus ergibt sich keinerlei rechtliche Implikation, von daher würde ich das auch nicht als access-Tag sehen. Ob man jetzt persönlich lieber auf Gehweg mit Radfahrer frei, oder auf der Straße fährt, ist ja eine ganz persönliche Entscheidung, bzw. eine Einstellung im Router.
Ja eben. Es gibt genau 3 Fälle beim separaten Mappen der Radspur
Zu “es muss unterscheidbar bleiben”:
Gehweg mit “Radfahrer frei” und unbeschilderte getrennte Rad-Fußwege sind am segregated=yes und ggf auch am highway=footway/path zu unterscheiden.
Wenn ich das bisher verstehe sind die Argumente für designated:
bicycle=designated
bedeutet das der Weg explizit für Radfahrer gedacht ist.
Radfahren ist erlaubt und in D sind andere Verkehrsteilnehmer nur erlaubt, wenn sie explizit zugelassen werden.
Anderen Verkehrsteilnehmer müssen in D Rücksicht auf die Fahrradfahrer nehmen. (Radfahrer müssen auch Rücksicht auf andere Zugelassene Verkehrsteilnehmer nehmen).
Bicycle=yes (heißt (nur), dass dort Radfahren erlaubt ist.)
Soll verwendet werden als: Sind andere Verkehrsteilnehmer “designated” und Radfahrer nur “yes” so müssen Radfahrer sich diesen Verkehrsteilnehmer unterordnen. In Deutschland folgt aus bicycle=yes mit foot=designated das Radfahrer nur Schrittgeschwindigkeit fahren dürfen.
Stimmen damit die Befürworter von designated überein?
Das sollte soweit auch auf Fußgänger und Reiter übertragbar sein (wobei mir kein Fußgänger oder Reiter frei bekannt ist).
hazmat=designated passt leider nicht in diese Konzept - damit könnte man aber sicher leben.
**Was ist nun mit getrennten Radwegen, die nur mit Zusatzschild beschriftet sind? **Fallen die unter sonstige Radwege (designated) oder unter Gehweg (bicycle=yes)?
Doch, es sagt, dass die Fahrbahn in mehr Fällen als den obigen genutzt werden darf. Im Prinzip ist es ein b=yes, nur das bei dem die Wahlfeiheit zu einer nahen Radverkehrsanlage verloren geht.
cycleway=no darf man durchaus mappen …
cycleway=separate unterscheidet nicht zwischen benutzungspflichtigem und nicht b.pfl. Radweg, es sagt nur “getrennt gemappt” aus, was auch auf benutzungspfl. Radwege zutrifft, es fehlt diesem Wertepaar also genau die Unterscheidung, die b=use/optional… aussagt.
Lediglich der “Gehweg, Schleichradler frei” wäre unterscheidbar, weil da cycleway=separate falsch wäre, weil’s kein Radweg, sondern Gehweg ist.
Die Benutzerseite weist Bremerhaven als “former home city” aus, overpass zeigt aber, das der Anwendungsschwerpunkt inzwischen der Großraum Berlin und Teile Brandenburgs ist, ich würde wetten, dass Deine Wette verloren gehen könnte …
Doch, die Abstufung no (nie), use_sidepath (fast nie), optional_sidepath (such’s Dir aus), yes (immer), designated (Du bist hier Hausherr, an Fahrbahnen bei Fahrradstr.) ist durchaus sinnvoll.
Nein, segregated=yes/no ist kein Unterscheidungsmerkmal, da segregated=no sowohl “Gehweg, Radf. frei”, als auch ein “nicht benutzungspflichtiger GEMEINSAMER Geh- und Radweg” nach § 2 (4) S. 3 bzw. 4 sein kann.
path kann footway und cycleway (und bridleway) STETS ersetzen, path ist nicht ausschließlich gemischten Nutzungen vorbehalten, daher ist das auch kein sicheres Unterscheidungsmerkmal.
Ja, bei “Gehweg, Radf. frei” wäre cycleway=sep. falsch, cycleway=sep. träfe aber sowohl bei benutzungspflichtigen, als auch bei nicht benutzungspfl. Radwegen zu, von daher auch das keine saubere Unterscheidung.
Radwege sind nun mal ein komplexes Themengebiet, dass sich NICHT durch Reduzierung der key-value-Paare korrekter abbilden lässt. Das musste man schon bei den x-Streifen sehen, weswegen es inzwischen weitere Werte gibt, um Schutz- sauber von Radfahrstreifen und anderem Gedöns zu unterscheiden …
Sieht man gut an der Fahrradstr., die ist im Gegensatz zur Straße für Radfahrer designated, andere Fahrzeuge nur bei Zusatzschild als “Gast”.
Gibt’s auch bei Überlandradwegen als Zusatzzeichen “landw. V. frei”
Eine normale Straße ist dagegen für alle da, die ist für niemand designated.
Eine Kraftfahrstraße wäre motor_vehicle_ab_60=designated, da hat man sich motorroad=yes als Abk. einfallen lassen …
… oder einfach alle gleichberechtigt. Ein normaler Feldweg hätte eig. auch kein agricultural=des., da in den Naturschutz- und Waldgesetzen das Betretungs- und Befahrungsrecht für Fuß+Rad kodiert ist.
Bei Fußgängern gibt es vor allem keine Unterscheidung benutzungspfl./nicht b.pfl., § 25 sagt, dass alle Gehwege oder bei Abwesenheit solcher Seitenstreifen zu benutzen sind. Ohne solche wäre foot=yes an jeder Straße möglich. Das vergessen viele Behörden, die Radfahrverbote an Straßen pflanzen, aber Fußgängerverbote vergessen (und Reitverbote etc.)
Man könnte überlegen wie es bspw. bei Radwegen in den NL ist, die kennen kein Schild “gemeinsamer G+R”, fehlt bei Radwegschild ein Gehweg, dürfen bzw. müssen? Fußgänger auf dem Radweg laufen, das könnte so ein Fall sein, müsste aber jemand mit genauerer Kenntnis der NL-“StVO” sagen.
War mir bisher gar nicht bekannt, dass die ein Positivnetz haben …
Mir wären im Moment gar keine GETRENNTEN G+R bekannt, die ein Zusatzschild hätten.
In der Regel sagt ja schon die bauliche oder farbliche Trennung, dass man da fahren darf, aber ohne Schild nicht muss.
Ein Schild könnte das nochmal für Begriffsstutzige klarstellen, wobei die Begriffsstutzigen hier meist die Autofahrer sind, daher kenne ich aus Foren Zusatzschilder, die auf das erlaubte Radfahren auf der Fahrbahn hinweisen, andernorts sind es Piktogramme, gestern erst über ein verblasstes geradelt …
Einen rechtlichen Unterschied macht das nicht, denn für alle Konstrukte gilt § 2 Absatz 4 Satz 3 (rechtsseitig) bzw. Satz 4 (linksseitig) und das schreibt nur für die linken ein Schild vor, während es die Kennzeichnung für rechte offen lässt. Daher kann es im Prinzip keinen Unterschied geben, ob man die Kenntlichmachung per baulicher Trennung, weißen Strichen oder unterschiedlichen Belägen macht oder per legalem Schild oder Phantasieschild oder sonstwas.
Alles ist dsignated.
Zusatzschilder irgendeiner Art gibt es eher bei GEMEINSAMEN, also nicht getrennten G+R, da kann es zu Problemen der Erkennbarkeit kommen, die manchmal per Schild gelöst wurden, als die Piktogramme noch nicht in der VwV-StVO verankert waren.
Auch alles designated
b=yes wäre dagegen eig. nur bei der Kombi Gehwegschild und “Radfahrer frei” darunter angesagt, weil nur diese Kombination ZWEIER Schilder im Anhang 2 der StVO bei Vz 239 die Sonderregeln wie Schrittgeschw. definiert (die auch für Fußgängerzonen gelten, steht dort als Verweis). Alleine stehende Zusatzzeichen wohnt keine solche Definition inne nach StVO, daher kann man die Regeln aus der Kombi 239+ZZ nicht übertragen, sondern es sind Hinweise auf § 2 (4) S. 3/4. In S. 4 findet man als einzige Stelle in der StVO die Bedeutung eines alleinstehenden “Radf. frei” als Hinweis auf einen nicht b.pfl. Radweg. Und das ist eben laut Satz 4 ein Radweg, kein Gehweg.
“Radwege sind nun mal ein komplexes Themengebiet, dass sich NICHT durch Reduzierung der key-value-Paare korrekter abbilden lässt”.
Wir müssten das in OSM aber auf ein paar Werte abbilden. Ich suche nach einer konsistenten Lösung!
Was sind “sonstige gemeinsamer Rad-/Fußwege” ohne Benutzungspflicht? Meinst du einfach sonstige Mehrzweckwege. Oder Meinst du Wege ohne Trennung mit mit nur Zusatzschild “Radfahrer frei”?
Eine normale Straße ist bicycle=yes . ich muss hier nicht mappen, dass sie benutzbar ist. Somit wird optional_sidepath nur dafür benötigt auf eine separate Struktur hinzuweisen. Das ist mit cycleway=separate sauberer gelöst.
Die rechtliche Situation in Bezug auf Radwege (benutzungspflicht oder nicht, …) ist im Laufe der Jahre zumindest in Deutschland derartig unübersichtlich geworden, dass es schwierig ist, das eindeutig in OSM einzutragen. “designateted” heißt ja z.B. allein vom Wort her nur, dass der Weg für das entsprechende Verkehrsmittel vorgesehen ist. Das ist vom Wortsinn her nicht gleichbedeutend mit einer Benutzungspflicht. Für eine Benutzungspflicht gibt es zum einen bislang kein eindeutiges Tagging, zum anderen ist die Benutzungspflicht inzwischen so verwirrend geregelt, dass man sich schon sehr genau über die gültige Rechtslage informieren muss, um das korrekt zu erkennen.
Haben wir eigentlich schon, jedenfalls für getrennt gemappte Wege,
da haben wir für
Fahrbahnen mit (designated für Fahrradstr.)/(yes Default)/optional_sidepath(yes mit Wahlfreiheit)/use_sidepath(meistens, aber nicht immer no)/no
und für die Nebenwege mit designated (Radwege)/yes (Gehwege, Radf. frei)/(permissive für Zweifelsfälle)/no (reine Gehwege)
eigentlich schon die ganze Bandbreite der in .de vorkommenden Befahrungsrechte für beide OSM-Wege abgebildet,
was man mit cycleway/sidewalk=sep. für die Map-Technik “getrennt” und seg.=yes/no, oneway=yes/no, surface, … mit weiteren Eigenschaften, die aber alles nix mit dem Rechten zu tun haben, ergänzen kann und ggfs. traffic_sign, was aber auch nicht bicycle= ersetzen kann, weil dasselbe Vz sowohl bei straßenbegleitenden, als auch bei unabhängigen Wegen vorkommen kann und wegen letzteren auch keine Aussage über die B-Pflicht treffen kann, weil es da mangels Fahrbahn keine geben kann, bei unabhängigen Wegen regelt es nur das Verbot anderer Verkehrsarten.
Ein Problem sehe ich derzeit nur bei nicht getrennt gemappten Wegen, weil da das bicycle=use_sidepath fehlt aus angeblichen Routingproblemen und somit die B-Pflicht nicht sauber darstellbar ist.
Bei bicycle=optional_sidepath kann es eig. zu keinen Routingproblemen kommen, bei bicycle=use_sidepath halte ich das Argument für übertrieben, die Router hätten das schon längst berücksichtigen können, das die Kombi aus bicycle=use_sidepath und cycleway=track/lane am selben Weg das Routing über diesen Weg ermöglicht, das Navi könnte dann “Radweg benutzen” ansagen …
Siehe #10 unter 2., da habe ich mich schon länger drüber ausgelassen.
Lange Zeit war per StVO die Existenz solcher Wege per § 2 schon möglich, die Erkennbarkeit aber unklar, was dann zu vielerlei Zweifelsfällen und Phantasiebeschilderungen führte oder auch zu eig. nicht notwendigen “Gehweg, Radf. frei”-“Lösungen”. Ein Radweg hier in der Nähe hat in den letzten Jahren eine “Karriere” von 240er Pflichtradweg zum “Gehweg Radf. frei” auf ganzer Länge (paar km) bis hin zu aktuell “Gehweg, Radf. frei”, wo er parallel zu einer Nebenstr. läuft und nur “Radf. frei”, wo er parallel zu einer Hauptstr. läuft, durchgemacht, bei letzteren könnte man jetzt zu Piktogrammen wechseln, so wie es im Stadtgebiet bei einem Radweg gemacht wurde, der bisher tw. auch eine Weile “Gehw. Radf. frei” war, in anderen Abschnitten getrennter und daher unbeschilderter G+R war, wo aber bei Umbauten des Bordsteinwegs auf einigen Abschnitten die alte Trennung wegfiel und nur noch die Furten da waren, was wohl als nicht rechtssicher genug betrachtet wurde und auch zu Protesten der Anwohner führte, die ihren Radweg vermissten, nun sind da Piktogramme im teils umgebauten Bereich und im Ex-“G, R frei”-Bereich.
Aber auch da gilt: Ob das per Schild, Piktogramm oder auch nur Furt erkennbar ist, ändert nix daran, dass rechtsseitig alles nicht b.pfl. Rw. nach § 2 Absatz 4 Satz 3 sind.
Man kann allenfalls streiten, ob in allen möglichen Fällen immer die Erkennbarkeit gegeben ist …
Nein, eben nicht, weil cycleway=separate nur ein Hinweis auf die Mapping-Art ist ohne Bezug auf die Rechte.
Richtig, da wäre yes falsch, hat ja auch niemand gesagt, dass die vielen Wikiseiten konsistent sind, von weiteren Tools ganz zu schweigen …
Bei dieser Mapping-Art fehlt noch was, das die B-Pflicht klarer ausdrückt, “cycleway:right:traffic_sign=DE:1022-10” ist a weng kryptisch … Sowas wie “bicycle:fahrbahn=use_sidepath/opt…”, wenn man es wegen paar untauglicher Router nicht ohne “fahrbahnoderso” zulassen will.
Radwege in Schland sind komplex, ich bin da jetzt schon gut 30 Jahre intensiver dran …
… vom Ausland ganz zu schweigen …
In der StVO geändert zum glaub Oktober 1997 mit Gültigkeit ab genau ein Jahr später, um den Behörden die Möglichkeit zu geben, das alles anzupassen, was in vielem Kommunen bis heute nicht geschehen ist …
An der Formulierung zu den nicht benutzungspflichtigen Radwegen hat man in den Folgejahren noch paar mal rumgeschraubt wegen anfänglicher Unklarheiten …
Eben. und designated ist vom Wortsinn her auch bei nicht b.pfl. R. korrekt.
Bei Getrenntmapping wäre es möglich, bei Zusammmenmapping klemmt’s noch a weng …
Bei der einfachen Formel “Schild = B.pflicht” gibt es in der Tat immer noch das Problem, dass ein Radweg evtl. nicht straßenbegleitend ist. Wenn der Radweg irgendwo deutlich sehr weit wegschwenkt und die Straße verlässt und eigenständig weiterläuft, geht es noch zu erkennen. Aber da gibt es durchaus eine Grauzone, wenn der Schwenk nicht so groß ist oder einfach die Vorfahrtlage an Kreuzungen abweichend zwischen Radweg und Fahrbahn beschildert ist, was nicht immer legal ist, aber wegen des Rechtskonstrukts, mit dem man sowas nur anordnen kann, eigentlich die Benutzungspflicht dabei flöten geht. Das wäre wirklich nur für Spezialisten mappbar und die Frage hat es m.W.n. bisher auch kaum bis vor Gericht geschafft … Mir ist kein Verfahren bekannt, wo das die entscheidende Hauptfrage in einem Verfahren war.
Was man da als einfacher Mapper aber machen kann: Die abweichende Vorfahrtregelung an Kreuzungen und Keiseln mit den (kleinen) Vz 205 sauber erfassen.
Dass evtl. die B-Pflicht flöten geht dabei, ist wohl derzeit nicht für Normalmapper erfassbar.
Die andere Grauzone ergibt sich beim Übergang vom reinen Gehweg zum gemeinsamen Geh-/Radweg ohne Benutzungspflicht und ohne Schilder/Piktogramme, die auf ein Benutzungsrecht hinweisen. Wer nicht b.pfl. R eh ignoriert, hat da keine Probleme, aber wer lieber auf Radwegen radelt, hat ggfs. ein Erkennbarkeitsproblem und damit auch wohl etliche Mapper … Radfurten halte ICH noch für relativ klar, siehe #10, weil ja von einer Behörde hingepinselt, die das nicht dürfte, wenn es keinen Radweg gäbe (reine Fußg. furten sind abseits von Ampeln nicht zulässig).
Aberbei Wegweisern wird’s wackelig, s. #10 und OLG Jena.
“hat ja auch niemand gesagt, dass die vielen Wikiseiten konsistent sind.”
Das wäre aber hilfreich die “konsistente” Lösung zumindest auf der einen Seite (über die hier gerade diskutiert wird) konsistent darzustellen!
Es gibt Wege die nicht als Radweg erkennbar sind aber mit (nur) Zusatzzeichen (1022-10 o. 1000-33) -
bicycle=yes?
traffic_sign=DE:10xx-xx
zu 2) fallen mir nur exklusive Radwege (cycleway) und getrennte Rad-Fußwege (segregated=yes) ein. Einen nicht getrennten Rad-Fußweg (segregated=no) könnte ich nicht von einem reinen Fußweg (footway) unterscheiden.
oder fallen straßenbegleitende Wege außerorts automatisch in die Kategorie sonstiger Radweg?
für den 2. Fall könnte man einen weiteren tag hinzufügen, z.B. unsigned=yes oder bicycle:unsigned=yes? Das sind in jedem Fall etwas “weniger” sichere Radwege, ohne Schild und Icon-Markierung könnte man immer versuchen, anzuzweifeln, dass es sich überhaupt um einen Radweg handelt bzw. ob es überhaupt erkennbar war.
3 ist klar, 4 verstehe ich nicht, was für ein Zusatzzeichen?
Den Bildbeispielen selbst im Wiki mit dem Textteil “…ohne Benutzungspflicht” vertraue ich als Vergleich nur bedingt. Es wird auch manchmal schlampig sparsam ausgeschildert, so daß ein entsprechendes Schild nicht an jedem Kreuzungspunkt zu finden ist.
Ja, hab ich jetzt auch gesehen, wurde dennoch seit 2019 noch für die zweckentfremdete Nutzung als Markierung für nicht benutzungspflichte Zweirichtungsradwege neu aufgestellt.
Es geht hier gerade um nicht benutzungspflichtige Radwege. Da ist kein 237/240/241, sondern nur das Zusatzzeichen, dass irgendwie kenntlich machen muss, dass es um Radfahrer geht.
Die Zusatzschilder “Fahrrad frei” nutzt man auch in meiner Region, um damit innerorts und außerorts straßenbegleitende Fußwege für Radfahrer freizugeben. Das sind in der Regel Wege, die früher durch blaue Schilder als kombinierte Rad- und Fußwege ausgeschildert waren. Ich halte es für eine fragwürdige Praxis, ein Zusatzschild ohne Hauptschild zu verwenden. Aber es wird so zigfach gemacht und wir müssen uns dann damit herumschlagen, wie wir so etwas in OSM eintragen. Innerorts ist sowas ja manchmal als Bürgersteig zu erkennen.
Aber ich kenne auch innerörtliche straßenbegleitende Wege, durch Bordstein von der Straße getrennt und bis vor wenigen Jahren noch als getrennter Rad- und Fußweg beschildert (segregated=yes), was auch noch anhand der Pflasterung (rot für den Radweg, grau für den Fußweg) zu erkennen ist. Auch alle Einmündungen von Straßen, die gequert werden, sind noch knallrot mit Radweg-Piktogrammen aufgemalt. Aber alle blauen Schildewurden entfernt. Statt dessen wurden Zusatzschilder “Radfahrer” frei angebracht.
Oder bei Wegen außerhalb von Ortschaften. Früher als kombinierter RAd- und Fußweg ausgeschildert (segregated=no). Die blauen Schilder wurden entfernt und durch das besagte Zusatzschild ersetzt.
Was ist das nun? Ist das ein Weg, auf dem man sogar mit dem PKW oder Traktor fahren dürfte? Der Weg ist ja über 2m breit, man könnte ihn somit für einen straßenbegleitenden, asphaltierten Feldweg halten. Oder ist es ein von der Bauart her erkennbarer straßenbegleitender Fußweg, der per Zusatzschild für Radfahrer freigegeben wurde?
Der Sinn der abgeänderten Beschilderung in meiner Region ist, benutzungspflichtige Radwege in nicht benutzungspflichtige Radwege umzuwandeln. Zum einen, weil man zumindestens in Nordrhein-Westfalen aktuell der Auffassung ist, dass innerorts Radfahrer besser auf der Straße als neben der Straße unterwegs seien, zum anderen, weil einige dieser Wege nicht den aktuellen Mindestbreiten entsprechen.
Aber was bedeutet die Umwandlung eines benutzungspflichtigen in einen nicht benutzungspflichten Radweg? Wird dadurch bicycle=designated zu biciycle=yes? Ich meine - und verstehe auch die bisherigen Wiki-Einträge so - dass ein solcher Radweg nach wie vor bicycle=designated bleibt. Nur der Zusatz an der daneben verlaufenden Straße “bicycle=use sidepath” würde hier entfallen.
Solche kenne ich hier im Detail in der südbrandenburgischen Pampa nicht…
[Edit] …das heißt aber nicht daß es nicht eventuell sowas geben könnte. Mitunter muß man bei unterschiedlich farbiger Pflasterung oder so eines Weges auch daran denken, daß das aus einer Zeit resultieren könnte, als solche Wege wirklich mal einen blauen Lolli hatten und diese nun nur noch zweifarbig gepflasterte Wege sind… Da hätte ich ein Beispiel… [/Edit]
Eher sind echte Feld- und Waldwege, die u.a. auch so genutzt (landwirtschaftlich/forstwirtschaftlich) werden, asphaltiert und trotzdem mit blauem Lolli ausgezeichnet sind, gerne auch als hw=cycleway erfasst…
