Uitzonderingen voor veiligheidsdiensten (emergency=yes, etc.)

Mooie discussie, veel woorden.
Hetgeen besproken is met een aantal veiligheids regio’s:

  • Liven-nav moet haar routering aanpassen aan OSM tags, en hier is emergency=yes niet een standaard!

  • Er moet zoveel mogelijk ground truth getagd worden, hier is echt een nadruk op geleggd in de workshop.

  • De tag emergency=yes mag alleen in uiterste gevallen gebruikt worden. (en meestal van tijdelijke aard zodat Live Nav haar routerings algoritmes kan aanpassen omdat het nog niet voorzien was

  • Bij niet functionerende routering kan contact gezocht worden met het forum, of op Direct message van een persoon. Dan zal bekeken worden of het een nalatigheid van Live-Nav is, of dat de mapper iets onjuist heeft getagd dat hij over het hoofd heeft gezien.

  • Terugkoppeling van de veiligheidsregio naar Live-Nav is een vereiste om de navigatie van Live-Nav op een hoger level te krijgen, en Live-Nav dient dan de algoritmes aan te passen, conform de OSM tagging (en niet andersom door emergency=yes veelvuldig te gebruiken!)

Er is een wiki pagina gemaakt die bijgewerkt kan worden, als er nieuwe inzichten komen, waar Live-Nav natuurlijk gebruik van kan maken.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Hulpdiensten

Verder wil ik niet in details treden, maar vind wel dat Live-Nav en de veiligheids regio medewerkers een verantwoordelijke taak hebben om het project voor Live-Nav te doen slagen! En daar kan OSM zeker een bijdrage in leveren!

Ik mis persoonlijk wel het persoonlijke contact met Live-Nav (daar moet gezegd dat 1 persoon van de workshop groep het contact wel heeft, en dit moet voldoende zijn)

Omdat de vragen nog steeds aanwezig zijn, en nu ook vanuit de community vind ik het zorg dat de richtlijnen voor alle partijen duidelijk moeten gaan worden.

Analoog aan wat bij de maxheight-sleutel gebruikelijk is zou ik hier kiezen voor de waarde default in plaats van none, precies om deze verwarring te voorkomen.

Al kan ik me specifiek voor emergency voorstellen dat je zegt: op grond van RVV is er geen beperking, dus het is écht none.

In het algemeen zou ik er vanuit gaan dat wat onder “by use” staat voorrang heeft op de rest, omdat ze specifieker zijn (emergency is specifieker dan hgv).

Dat lijkt inderdaad ook een geschikte waarde.

@Allroads:

Nog even een fietstochtje gedaan vandaag:

Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van LiveNav (met of zonder koppelstreepje?) over deze casus van de Boksumerdyk. Hebben we een contactpersoon die we kunnen aantikken?

Zou mooi als dat zo is, maar hoe lees je dat uit de boom af? Is dat een gedocumenteerde conventie? Zo staan ze in de boom met verhouding tot elkaar:


- Motorized vehicle
    - Double-tracked
        - hgv
    - By use
        - emergency


De beide categorieën hebben overlap (ladderwagens bijvoorbeeld zijn beide), maar de een omsluit de ander niet en v.v.

Ook misschien een puntje: een breedte zou ik hypothetisch kunnen opmeten, (uitgaande van een normale hoogte van het voertuig), maar als er niks op (onder)borden staat, zie ik niet in hoe ik kan vertellen welke verkeersborden daadwerkelijk de fysieke gewichts/aslast limieten aangeven van bijvoorbeeld een brug of ondergrondse garage, en welke overschrijdbaar zijn omdat ze bijvoorbeeld puur sluipverkeer willen ontmoedigen of slijtage willen beperken. Dus hoe bepalen we bijvoorbeeld of hulpdiensten wel over een brug heen mogen als ze buiten de door bebording aangegeven limieten vallen? Een brandweerauto die omrijdt is nog minder erg dan een brandweerauto die door een brug zakt, schat ik.

Dit is nu inderdaad niet gedocumenteerd, maar het algemene principe “specifiek gaat boven algemeen” is natuurlijk wel de achterliggende gedachte van hoe de boom is ingericht (en staat in dergelijke woorden beschreven bij Conditional restrictions). Wellicht is niet in alle gevallen duidelijk welke specifieker is, maar bij emergency versus hgv lijkt me redelijk triviaal dat emergency specifieker is.

Zoals al genoemd kan dit natuurlijk omzeild worden door emergency als condition in een conditional in plaats van als mode te gebruiken.

Teruglezend denk ik dat een melding bij gemeente in deze ook niet verkeerd is met het verzoek tot intrekken van de breedtebeperking en maximale asdruk en het verwijderen van de desbetreffende C18 en C20 borden.

Na controle of de gemeente heeft verzuimd deze borden te verwijderen na een verkeersbesluit kwam ik een ouder besluit tegen over de Boksumerdyk bij de aansluiting op de Newtonlaan:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2017-37278.html

Deze heeft bij uitvoering ook invloed op het adres van de melding.
Hierin staat als besluit onder andere:

Mogelijk is er bezwaar aangetekend en goedgekeurd (wordt dit ook gepubliceerd? want deze kan ik niet vinden), maar dit besluit is nooit uitgevoerd en deze borden zijn naar mijn weten nooit geplaatst.

Over emergency=* ben ik ook niet helemaal tevreden.
Wat doen we als in de toekomst andere hulpdiensten ook gebruik van de database willen maken?
Dit is los van de bezwaren die hier in het verleden al kenbaar zijn gemaakt door meerdere mede-mappers niet uit te sluiten.
Met emergency=yes zal dit wel loslopen omdat de brandweer de grootste wagens bestuurd.
Maar wanneer iets als emergency=no wordt aangeduid dan is niet duidelijk dat het alleen de grotere wagens betreft en kan de ambulance er wellicht wel langs (of misschien wel niet).

Zeker! Die borden kloppen nu ook al niet meer, omdat de Redbadwei nu aansluit op de Boksumerdyk. Hun bereik is dus onduidelijk nu. Heb je een melding gedaan toevallig?

Ja dat is gedaan, de borden staan er, maar dat gaat om dit stukje Boksumerdyk.

Dat is wat raar verwoord daar, maar dat komt omdat het om slechts een klein deel gaat van een weg, 50m of zo, die als Nylânsdyk verder gaat in gemeente Waadhoeke. Dat hele stuk is een G12a sinds een paar jaar, met onderbord met uitzonderingen:

(Verder gaat deze draad natuurlijk breder dan de Boksumerdyk.)

Daarom lijkt me een duidelijk stukje beleid handig. Ik wil/kan zelf als mapper helemaal niet in schatten of een wettelijke beperking door veiligheidsdiensten veilig opzij gezet kan worden; een goed uitgangspunt lijkt me dat de veiligheidsdiensten dat (via de veiligheidsregio’s) zelf aangeven zoals ze dat nu al doen. Wij assisteren daarbij.

Qua tags lijkt het me dan wel belangrijk om voor de bovengenoemde punten een richtlijn te documenteren op die pagina. Misschien maar even een concept opstellen met de bevindingen uit deze draad?

Wat ik me nog bedacht is dat source-tags ook verstandig kunnen zijn:


maxaxleload=2.2
maxaxleload:emergency=default
maxwidth=2
maxwidth:physical=2.8
maxwidth:emergency=default
source:emergency=Veiligheidsregio Fryslân
source:emergency:date=2022-06-25

Dat is wel complexer, maar omdat dit uitzonderingen zijn lijkt het me wel verstandig om ze ook ter plekke te documenteren. Als ze in belang toenemen, dan moet de tagging niet ambigu zijn, de herkomst duidelijk, en de signaalfunctie naar mappers sterk (dat wil zeggen, ze stralen uit dat ze er niet zomaar staan).

Ook bij een eenvoudig voorbeeld beperkt tot enkel toegangstags kan dat zo:


access=no
psv=yes
emergency=yes
source:emergency=Veiligheidsregio Fryslân
source:emergency:date=2022-06-25

(Voor een busdoorgang zonder fysieke beperkingen.)

Voor de goede orde: wat we hier bespreken zorgt ervoor dat wegsegmenten door de routeplanner van veiligheidsdiensten als ‘normaal routeerbaar’ behandeld worden. Zij hebben ten alle tijde de mogelijkheid om wettelijke beperkingen naar eigen inzicht ter plekke te negeren. Een ander standpunt kan zijn dat wij dit helemaal niet willen faciliteren, maar met duidelijke tagging vind ik het niet bezwaarlijk en ook wel interessant om te zien hoe onze data geschikt kan zijn voor veiligheidsdiensten.

Dit heb ik niet gedaan

Ik reageer even via PM om on-topic te blijven.

Het maakt het bewerken voor mappers van de veiligheidsregio’s wel complexer.
Ondanks deze complexiteit vind ik het een goede manier om het weer te geven.

Ik vind die *:emergency=default ook een mooie vondst:
het maakt specifiek per soort beperking (breedte, lengte etc.) expliciet dat er geen bijzondere beperkingen gelden,
en vaak is het makkelijker om te bepalen dat een niet-exceptioneel voertuig geen belemmeringen tegenkomt dan om de exacte maximale breedte etc. te bepalen.
Zelfs met meetappartuur is dat laatste lastiger dan je denkt omdat je dan iets driedimensionaals in 1 getal moet gaan vatten, heb best wat doorvaarthoogtes aan bruggen gemeten, maar die kunnen zowel in het dwars- als in het langsprofiel verlopen en zowel de laagste als hoogste waarde zijn lang niet altijd maatgevend (laagste waarde an de zijkant waar je toch niet komt, hoogste waarde slechts op een te smal stuk om onderdoor de kunnen…)

En het =default lijkt ook preciezer dan =none, want het aangehaalde RVV-artikel geeft nooddiensten wel ontheffing voor de verboden die volgen uit RVV-borden, maar nog niet voor de eisen aan maximale afmetingen voor voertuigen in de Regeling Voertuigen, dat gebeurt met ontheffingen voor exceptioneel transport.

Ik ben hier op de wiki aan een uitbreiding van NL:Hulpdiensten begonnen met de punten uit deze draad. Je kan de diff hier bekijken.

Ik vermijd in eerste instantie links naar Nederlandstalig versies van andere wikipagina’s, want deze lopen momenteel soms jaren achter.

Mis ik in dit rijtje nog andere fysieke beperkingstags die voor hulpdiensten soms overschrijfbaar kunnen zijn?


Omschrijving         Wettelijk         Effectief 
-------------------------------------------------------------
Maximumasdruk        maxaxleload=*     (zelden gebruikt)
Maximumgewicht       maxweight=*       (zelden gebruikt)
Maximumbreedte       maxwidth=*        maxwidth:physical=*
Maximumlengte        maxlength=*       (zelden gebruikt)
Maximumhoogte        maxheight=*       maxheight:physical=*

(Wettelijke) maximum hoogte (maxheight=). Ik raad iedereen af om deze te negeren, maar als de andere regels ook niet gelden voor veiligheidsdiensten, dan zal dat voor de hoogte ook wel het geval zijn… Zie ook de tag maxheight:physical= die ze absoluut niet moeten negeren.

hgv=no

Evt ook conditional restrictions, zoals hgv:conditional=* e.d.

Persoonlijke mening: Op dit punt raad ik de veiligheidsdiensten eigenlijk aan om zelf hun eigen DB met OSM data te gaan bouwen, want blijkbaar zijn onze toegangsbeperkende tags toch irrelevant voor hen.

Alleen bij uitzonderingen zoals bij de Boksumerdyk casus. Het liefst zie ik zulke uitzonderingen ook bijna niet voorkomen, maar als daarmee voorkomen kan worden dat we situaties krijgen waar normaal mapperswerk de oorzaak wordt van plotseling niet routeerbare hulpdienstroutes omdat een vage emergency=yes wegviel, dan heb ik dat liever. Het is wel een interessante test voor de volwassenheid van de data. Misschien is het handig om die discussie los te trekken van de tagging. Ik mis namelijk ook de interactie met LiveNav hierin.

Goed punt, ik had het hgv stukje nog niet verwerkt.

maximum hoogte (maxheight=*) zou ik zeker niet willen negeren.

Een voorbeeld uit de praktijk: De brandweerpost Maarn heeft onlangs zijn wagen met hoge opbouw ingeruild voor een lage opbouw.
Nu hebben ze dus twee lage opbouwen en vormt de tunnel onder de spoorweg geen belemmering meer bij de inzet.

Ik voeg maxheight uiteraard toe. Ik heb in eerste instantie even de paar gepakt die me zo te binnen schoten.

Ik ook, er is diverse malen contact geweest met Live-Op, maar volgens mij ligt het contact al een tijdje stil.

Bijgewerkt met hgv en maxheight.

Bijgewerkt met een stukje over de :physical suffix.

Als er verder geen grote bezwaren tegen de tekst zijn die niet opgelost kunnen worden door de wikipagina later aan te passen, zet ik de wijzigingen straks door op de wiki.

Om het verwarrende stukje van Key:emergency duidelijker te maken heb ik voor het kopje As an access tag ook een duidelijkere versie die de samenhang met waarden zoals maxheight=* beter aangeeft:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:JeroenHoek/Key:emergency-access

Dit volgt verder wat hier in deze thread uitgewerkt is en ook in het NL:Hulpdiensten stuk staat.