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#1 2022-08-17 20:43:33

zacki41
Member
Registered: 2022-08-17
Posts: 5

Rettungsstützpunkte

Liebes OSM Team,

wir, der Bundesverband Rettungsdienst (BVRD.at) möchten für das gesamte österreichische Bundesgebiet eine Verortung der Rettungsstützpunkte vornehmen.
In einigen Bundesländern sind bereits Daten vorhanden (z.B. Tirol, Oberösterreich). Bei den Tags halten wir uns an: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ce_station 

Wobei wir ein speciality benötigen, nämlich sofern ein NEF (notarzteinsatzfahrzeug = mit einem / einer Ärzt*in &Sanitäter*in  besetztes kleiners Fahrzeug ohne Transportmöglichkeit) auf einem Stützpunkt vorhanden ist, dass dies dann ebenso eingetragen wird (es gibt NEF stützpunkte an Krankenhäusern, die keine Rettungswägen haben, und gemeinsame Stützpunkte von NEF und RTWs).
Bisher konnten wir das über den Tag speciality:NEF lösen.

Ich wollte Fragen, ob die genannte Vorgangsweise so in Ordnung ist & ob ihr Anregungen habt, die im Zuge dessen ebenso eingearbeitet werden sollen (Bspw. könnten wir über unser Netzwerk auch Fotos von Stützpunkten und angrenzenden Objekten etc. einarbeiten)

Der BVRD.at hat auch eine eigene Wikipedia Seite:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesver … ungsdienst


Ich freue mich auf Eure Rückmeldung. (wenn gewünscht machen wir auch einen BVRD.at User)

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#2 2022-08-18 11:11:59

zacki41
Member
Registered: 2022-08-17
Posts: 5

Re: Rettungsstützpunkte

Außerdem noch eine Mapping Frage.
Manche der derzeitigen Dienststellen sind als Ways andere als Nodes markiert.
Ich hab gelesen, dass doppeltes Mapping ja wenig sinnvoll ist, dh. wofür würde ihr plädieren?

LG
Florian

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#3 2022-08-18 12:29:48

Kevin Kofler
Member
Registered: 2019-11-25
Posts: 58

Re: Rettungsstützpunkte

Ich nehme an, im Normalfall sind das eigene Gebäude? Wenn der Stützpunkt nur Teil eines größeren Gebäudes ist, wäre auf jeden Fall der Punkt die richtige Lösung, aber wenn das ganze Gebäude der Stützpunkt ist, macht es durchaus Sinn, die Tags auf das Gebäude (also auf den Polygon-Way oder die Multipolygon-Relation, wo auch building=… gesetzt ist) zu setzen. In der Regel wird das dann auch so gemacht. (Vorschrift gibt es diesbezüglich meines Wissens nach aber keine, wie oft in der OpenStreetMap.)

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#4 2022-08-19 12:01:12

Luzandro
Member
Registered: 2015-12-16
Posts: 599

Re: Rettungsstützpunkte

Hallo Florian,

der Wert scheint schon ziemlich auf euch zugeschnitten zu sein, wobei aber Überprüfbarkeit wohl grundsätzlich gegeben ist und mMn. kann man diese Information in OSM erfassen, allerdings sollten die Keys zur Nachvollziehbarkeit im Wiki dokumentiert werden, siehe auch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Any_tags_you_like
Ich bin aber nicht überzeugt, ob speciality=NEF, speciality=emergency_helicopter etc. (https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ity#values) das geeignete Tagging ist und das nicht über Eigenschaften wie bspw. ambulance_station:NEF=yes abgebildet werden sollte

Last edited by Luzandro (2022-08-19 12:01:48)

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#5 2022-08-20 15:23:47

zacki41
Member
Registered: 2022-08-17
Posts: 5

Re: Rettungsstützpunkte

Kevin Kofler wrote:

Ich nehme an, im Normalfall sind das eigene Gebäude? Wenn der Stützpunkt nur Teil eines größeren Gebäudes ist, wäre auf jeden Fall der Punkt die richtige Lösung, aber wenn das ganze Gebäude der Stützpunkt ist, macht es durchaus Sinn, die Tags auf das Gebäude (also auf den Polygon-Way oder die Multipolygon-Relation, wo auch building=… gesetzt ist) zu setzen. In der Regel wird das dann auch so gemacht. (Vorschrift gibt es diesbezüglich meines Wissens nach aber keine, wie oft in der OpenStreetMap.)


Hi Kevin, tatsächlich ist es so, dass teils eigene Stützpunkte existieren, vielfach aber auch Gebäudeteile als Stützpunkte verwendet werden (z.B. bei Krankenhäusern).
Ich hatte bei bisherigen Versuchen konsequent "nur" die Points verwendet, da ich mit QGIS diese besser symbolisieren konnte (während Flächen immer etwas schwierig darstellbar waren) Heißt in Konsequenz, dass wir für das weitere Mapping keine "korrekturen" vornehmen sollten, ob jetzt Polygon Way, Relation ? - Für Österreich hab ich bei einer Abfrage z.B. 305 Einträge als Ways, 11 als Lines und 572 als Points. Das macht es alles ein wenig unübersichtlich.

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#6 2022-08-20 15:30:22

zacki41
Member
Registered: 2022-08-17
Posts: 5

Re: Rettungsstützpunkte

Luzandro wrote:

Hallo Florian,

der Wert scheint schon ziemlich auf euch zugeschnitten zu sein, wobei aber Überprüfbarkeit wohl grundsätzlich gegeben ist und mMn. kann man diese Information in OSM erfassen, allerdings sollten die Keys zur Nachvollziehbarkeit im Wiki dokumentiert werden, siehe auch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Any_tags_you_like
Ich bin aber nicht überzeugt, ob speciality=NEF, speciality=emergency_helicopter etc. (https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ity#values) das geeignete Tagging ist und das nicht über Eigenschaften wie bspw. ambulance_station:NEF=yes abgebildet werden sollte

 

Danke auch für Deine Antwort :-)

Es gibt allerdings Stützpunkte, die keinen Rettungswagen haben und lediglich ein NEF. Ginge dies über die von Dir vorgeschlagene Variante ebenso?
Denn deshalb dachte ich, die Spezifizierung über NEF zu erreichen. Bei den Heliports habe ich versucht , das möglichst treffend zu benennen.

Wäre aber dankbar über Hinweise.

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#7 2022-08-20 21:15:26

Hungerburg
Member
Registered: 2020-12-11
Posts: 511

Re: Rettungsstützpunkte

Nicht ganz so ein alter Hase, aber schon ein wenig mit Tagging beschäftigt: Den Vorschlag von Luzandro halt ich für sehr gut. Specialty ist ein wenig allerwelt, man weiß nie, in welche Gesellschaft man da kommt. Mit Unterschlüsseln zu ambulance_station:*= kann eine bedienerfreundliche Liste zum Abhaken gebastelt werden: NEF, Heli, RTW : ja/nein/Anzahl. Das ist aktuell nicht spezifiziert, aber könnte Schule machen. Gut wären natürlich englische Wörter.

PS: Sicher auch interessant, ob ein Arzt dort ist, oder "nur" Sanitäter. Also "ambulance_station:physician=yes" + "ambulance_station:paramedics=yes". Letzteres sollte ja immer sein, aber wenn beides Nein ist, dann weiß man gleich, dass dort eigentlich keine emergency Einrichtung ist, sondern nur Krankentransportwagen zB; Etwas, das man bei OSM nicht ausschließen kann, dass das jemand verwechselt.

Last edited by Hungerburg (2022-08-20 21:22:12)

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#8 2022-08-23 10:46:36

zacki41
Member
Registered: 2022-08-17
Posts: 5

Re: Rettungsstützpunkte

Danke für den Tipp @Hungerburg.
Die genau Anzahl der RTW zu erheben wird insofern schwierig, da nicht an jedem Stützpunkt 24h ein RTW verfügbar ist, zumeist sind Tagsüber mehrere und Nachts wenige, manchmal Personalbedingt keiner & wir wissen das schlichtweg nicht für alle Stützpunkte.
Wir müssten dann auch die Tags SEW = Sanitätseinsatzwagen (Einsätze + Krankentransporte) und KTW = Krankentransportwagen (rein Krankentransporte & selten Einsätze) NKW = Notfallkrankenwagen (=Notfälle und Krankentransporte) einführen. Der "kleinste" sinnvolle gemeinsame Nenner wird sein, dass wir die Anzahl an Rettungswägen (die für die Versorgung von Akutfällen verwendet werden) als RTW kennzeichnen, das deshalb aber eher auslassen.

Der Vorschlag mit "physician=yes" wäre dann eine Doppelung - ist das problematisch, sinnvoll?. Wenn eine "ambulance_station:NEF=yes" hat dann heißt das automatisch dass ambulance_station:physician=yes" (weil ein NEF per definition mit einem Arzt/Ärztin besetzt wird). Letzteres ist immer so, 

Letzteres sollte ja immer sein, aber wenn beides Nein ist, dann weiß man gleich, dass dort eigentlich keine emergency Einrichtung ist, sondern nur Krankentransportwagen zB; Etwas, das man bei OSM nicht ausschließen kann, dass das jemand verwechselt.

- das verstehe ich nicht genau.
Wenn es sich nicht um eine emergency:ambulance_station handelt dann wird sie auch nicht verortet & es gibt zwar einige private Anbieter von Krankentransporten, diese verzeichnen wir allerdings nicht (weil wir sie nicht kennen). Wir beschränken uns lediglich auf jeden die wir gut finden können (Hilfsorganisationen wie Rotes Kreuz, Samariterbund, Johanniter, Malteser, Berufsrettung, Grünes Kreuz, Sozialmedizinischer Dienst).



Ich habe hier mal ein Mapping vorgenommen und ersuche Euch um einen kurzen Blick: https://www.openstreetmap.org/way/12825 … 4/14.02472

(vmtl. dauert es ein wenig bis die Tags übernommen werden deshalb hier mein Edit vom 23.08.2022):
Als Punkt:
addr:city=Eferding
addr:country=AT
addr:housenumber=10
addr:postcode=4070
addr:street=Vor dem Linzertor
ambulance_station:NEF=yes
ambulance_station:RTW=yes
at_bev:addr_date=2017-10-01
building=yes
emergency=ambulance_station
name=Rotes Kreuz Eferding
operator=Österreichisches Rotes Kreuz, Landesverband Oberösterreich
phone=144;+43 7272 2400

Das Gebäude wurde als Building geändert, obwohl es faktisch ausschließlich als Rettungsstützpunkt dient. Bzgl. Einheitlichkeit dachte ich wie beschrieben schon, dass es sinnvoll wäre alle als Punte zu mappen.

Letzte Frage, die zum Mapping nicht hervorgeht https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Any_tags_you_like - wo beschreibe ich diese Tags dann?

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#9 2022-08-23 23:16:15

Hungerburg
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Registered: 2020-12-11
Posts: 511

Re: Rettungsstützpunkte

Noch ein wenig gegrübelt: Das mit "physician" ist nicht unzweideutig. Eine Zeitlang war ja in Innsbruck der Wochenenddienst der Ärztekammer am Sillufer beim Roten Kreuz. Mittlerweile ist der aber wo anders, und das Ganze hatte eh nicht viel mit einander zu tun. Der Notarzt ist immer schon von der Klinik los, so viel ich weiß. Dort geht aber keiner hin, wenn er dringend einen Arzt braucht, wenn die Unfallambulanz und die Notfallaufnahme gleich daneben viel besser ausgeschildert sind. Der Notarzt kommt zu ihm. Aus dem "physician" wird das aber nicht klar, das müsste dokumentiert werden, wie es gemeint ist.

Dass es dafür ein Auto hat, für den Transport von Notarzt zum Notfallort, das ist sicher nützlich; Es kann auch ein Heli sein. Dass aber das Vorhandensein eines Notarztautos dafür stehen soll, das ärztliche Hilfe geboten wird, am Ort des Notfalls, das empfinde ich als eine unangenehm technische Sichtweise. Eure Daten mögen so aufgebaut sein, für OSM halte ich das nicht unbedingt tragbar. Ich seh da nicht unbedingt eine Doppelung, allein schon wegen dem Fahr/Flugzeug. Nicht sicher ob in Grenoble alle Helis Ärzte dabei haben…

In diesem Sinn hab ich hier einmal angemerkt, dass das Symbol für den Tag nicht unbedingt ein Auto sein muss. https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/3968 - Das iD Symbol schaut schon sehr nach Lieferwagen aus, aber eine emergency_ambulance ist ja wohl mehr als eine Garage?

2) Von meiner Seite, keine Einwände gegen einheitlich Knoten.

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#10 2022-08-24 02:54:03

Kevin Kofler
Member
Registered: 2019-11-25
Posts: 58

Re: Rettungsstützpunkte

zacki41 wrote:

Heißt in Konsequenz, dass wir für das weitere Mapping keine "korrekturen" vornehmen sollten, ob jetzt Polygon Way, Relation ?

Ja, die sollte man eigentlich so lassen, außer, wenn es offensichtlich Unsinn ist (wenn z.B. jemand ein ganzes Krankenhaus oder Bürogebäude als Rettungsstützpunkt getaggt hat oder der angebliche Stützpunkt ein offener Way (kein Polygon) ist). Dinge von einer gültigen Taggingvariante auf eine andere umzutaggen, ist in der Regel unbeliebt und unerwünscht. Vor allem, wenn dadurch Information verloren gehen kann.

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#11 2022-08-24 20:29:08

Luzandro
Member
Registered: 2015-12-16
Posts: 599

Re: Rettungsstützpunkte

Hungerburg wrote:

Nicht ganz so ein alter Hase, aber schon ein wenig mit Tagging beschäftigt: Den Vorschlag von Luzandro halt ich für sehr gut. Specialty ist ein wenig allerwelt, man weiß nie, in welche Gesellschaft man da kommt. Mit Unterschlüsseln zu ambulance_station:*= kann eine bedienerfreundliche Liste zum Abhaken gebastelt werden: NEF, Heli, RTW : ja/nein/Anzahl. Das ist aktuell nicht spezifiziert, aber könnte Schule machen. Gut wären natürlich englische Wörter.

Ich kann dem nur allem zustimmen. Abgesehen vom zu generischen Namen könntest du die Kombinationen incl. negativer Werte mit einem einzelnen Key schlecht abbilden.

Auch dass englische Wörter besser wären und "NEF" als Key nicht ganz ideal ist, nachdem es nur eine Abkürzung und auch noch eine deutsche ist, stimmt natürlich. Ich dachte zuerst, eine Alternative könnte bei so einem spezifischen Begriff schwierig werden, ohne zuviel zu abstrahieren, aber der allgemeine englische Begriff dafür wäre wohl "Nontransporting EMS vehicle". Nachdem es anscheinend eine europäische Norm (DIN EN 1789) für die unterschiedlichen Rettungswagen gibt, sollte es nicht so schwierig sein, auch für diese einen sprechenden englischen Tag zu finden, der auch in anderen Ländern verwendet werden kann. RTW würde demnach wohl ambulance_station:mobile_intensive_care_unit entsprechen.

Letzte Frage, die zum Mapping nicht hervorgeht https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Any_tags_you_like - wo beschreibe ich diese Tags dann?

als Übersicht unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ce_station und mit neuen Seiten für die einzelnen Tags wie bspw. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … _care_unit

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#12 2022-08-24 23:12:54

Hungerburg
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Registered: 2020-12-11
Posts: 511

Re: Rettungsstützpunkte

Beim Nachlesen bemerkt, bitte meine Einwände nicht so verstehen, dass ich hier streng sein möchte. Das Eferding Beispiel geht schon in eine gute Richtung. Bitte aber bedenken, openstreetmap umspannt die Erde, ambulance_stations gibt es vielerorten. Wenn man sich dann die Mühe macht, die bündig zu erfassen, dann ist das keinesfalls ein Fehler, wenn man dran denkt, wie die eigene Arbeit andernorts anderen auch nützlich sein kann. Schließlich habt ihr ja kein Monopol auf den Tag, und es können auch hierzulande Differenzen auftauchen, siehe oben.

Ich hab nicht danach gesucht, ob das bereits erfüllt ist, aber wenn im Namen einer Organisation gemappt wird, dann fällt das unter organisiertes Mapping, und die Organisation ist hochwillkommen, eine Selbstdarstellung im Wiki abzugeben, so eine Art Impressum. Die Leitstelle Tirol hat das meiner Ansicht nach reichlich gut hinbekommen.

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