You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#4076 2022-08-17 07:29:57

CarolusMagnus
Member
Registered: 2020-11-20
Posts: 50

Re: Откаты правок

GunSmoker wrote:

Есть мнение, что та Йоркская дорога - что наши "Морозовские казармы", т.е. общеупотребильное/широкоизвестное название.

Есть мнение, что на территорию Великобритании ни разу в жизни не вступал враг, местные жители обычно живут в одном и том же доме, на одном и том же месте/местности. Разве что дом меняется на более современный. А в моём регионе волны, начиная с Ливонской войны - постоянные переселения людей, несколько поколений максимум на одном месте - затем ОБНУЛЕНИЕ, и начинай сначала. Вы историю в школе учили? Вы имеете представление, как война прошлась по Ленинградской области, по Новгородской области, по Тверской области? Да там после войны население практически заново селилось! Что они могут широко употреблять, если они из средней России переехали?

Если насильно запретить провещать население относительно старых названий, в том числе путём употребления их в OSM в конкретных рамках (чтобы не навредить), то ведь, действительно, достопримечательностями многих деревень, сёл и городкой останутся какая-нить суперлужа, общеизвестная и широкоупотребляемая, да ларёк с шавермой. А сейчас, кстати, переселение народов активно идёт. Мурино тут вспоминал недавно. Оказывается, уже кто-то до меня дорогу в Мурино ввёл в OSM, она видна на MAPNIKe. А зачем? Название устно не звучало при моей жизни вообще, употреблялось только на бумажных картах, не на всех (!), эти карты больше не издаются, издатели отказались от них (бумажные карты, если Вы заметили, почти не издаются сейчас). Вот на 2022-2024 годы придётся двадцатилетие как дорога в Мурино из обихода исчезла, если обиходом считать печать на картах, а реально могла лет 80-100 назад исчезнуть (я не могу в прошлое вернуться и проверить, но советских источников на это название мне не известно - известны только дореволюционные списки и книги по Мурино и окрестностям). Так что, убираем? Это - ошибка? Нынешние жители Мурино - это классические "понаехавшие", не в обиду им будет сказано, но местной топонимики не знающие. Употребляют ту, которую видят вокруг, а карты в Интернете - это "вокруг" в той же мере, что и таблички, указатели и прочие артефакты на местности.

Если ориентироваться на ШИРОКОЕ употребление, да ещё и МЕСТНЫМИ, то скоро не станет, например, Косова поля. Потому что вокруг там живут албанцы, уж не знаю как они его называют, но название-то сербское - а языки по строению совершенно различные. Вряд ли албанцы вообще пытаются употреблять исторические сербские названия, сейчас это политически неправильно.

Гора Арарат. "На горе Арарат зреет красный виноград" (с) Слышали про такую? Так нет её больше. Годиков этак с 20-х прошлого века, когда армян частью вырезали, частью изгнали из родных мест, а единицы оставшихся за четыре поколения уже отуречились полностью и родной язык утратили. Если Вы не поняли - то Арарат находится в Турции (ну, ещё на гербе Армении, но это просто жест отчаяния от обиженных). Арарат НИКОГДА не вернётся армянам! Потому что для этого потребовалась бы тотальная депортация турок. А если вдруг Третья мировая в той местности пройдёт, то армян вообще не останется, народ стремительно сокращался последние века. Арцах - тоже интересный топоним. Он фактически был "запрещён" в советское время, поскольку относился к Азербайджану, даже армяне-аборигены его так не называли. Пока не случились известные геопролитические процессы (резня в Баку, распад СССР, etc), поднявшие приоритеты национальные, а не интернациональные. В русском языке до этого момента вообще слова "Арцах" не было (а в армянском оно пишется не на кириллице). Впервые топоним через кириллицу появился в широком обиходе только во время армяно-азербайджанской войны, с тех пор кое-как известен в России, но для армян - он сакрален. Как Косово поле для сербов. Но армяне из Арцаха фактически бегут, не будет никаких аборигенов уже лет через 20-30. Надеяться на азербайжанцев, что они сохранят исторические топонимы? Смешно. Этого не будет - им не надо. Но ладно с Араратом, Косовым полем и Арцахом - мы, осмеры, никак не может повлиять на эти процессы.

Но зачем так противодействовать обозначения исторических дорог в той местности, где они были, по тем трассировкам, где они были И ЕСТЬ СЕЙЧАС, где нет другого конкурирующего названия? Вам так принципиально, чтобы дорога была безымянной? А то и не дорога, а тропа пешеходная? Чего вы хотите этим добиться, если в OSM по общему правилу неофициальные названия вполне приветствуются?

GunSmoker wrote:

В том-то и дело, что современного названия нет вообще. Вот строит мне навигатор дорогу, проложил пеший маршрут через поле. И, такой: "Поверните направо на Большую Московскую Дорогу". Что, простите? Какую ещё Большую Московскую Дорогу? Кто про неё здесь знает? В чистом поле стою, ни указателей, ни один местный её не назовёт.

Поверните на ноунейм-дорогу - конечно, информативнее. Я так понимаю, что Османд в случае ноунейма вообще молчать будет, только "поверните направо" скажет. А местные сейчас вообще не ориентируются, даже в городах. Сейчас даже пешеходы сидят в Яндексе, уж о водилах и не говорю. Я таксисту говорю, что на проспект Металлистов поворачивать, он на меня смотрит непонимающим взглядом, а я употребил название одной из ключевых межрайонных магистралей, на минуточку. Этот таксист даже в аэропорт не довезёт без карт!

Но зато есть и обратный эффект. Большая Московская дорога БУДЕТ употребляться, если она БУДЕТ НА КАРТАХ. На распространённых, конечно. OSM здесь, увы, проигрывает Яндексу напропалую. Кстати, могу лично зафиксировать, что в Государственный водный реестр попали (уже попали!!!) неофициальные названия некоторых прудов ... именно за счёт того, что 10-15 лет отмечались на картах города Санкт-Петербурга. Я знаю историю этих гидронимов, представляю, откуда и когда они попали на карты. Но вот - прижились, а потом и получили невзначай официальный статус. Почему невзначай? Потому наполнители БД ГВР не занимаются присвоением названий: если им прислали документы на водный объект с названием, любым, каким угодно - они его и вносят, не задумываясь. А документы готовят в территориальном управлении на основе первичных документов, подготовленных водопользователи. Которые берут названия из карт!

Круговорот воды в природе (с)

Кстати, я готов поспорить на то, что если любой придуманный мной топоним появится на Яндекс Картах, то он уже в течение 5 (пяти) лет приобретёт статус "не официальное, но употребляется", и доказательством этому будут, например, соцсети.

Я не исключаю, что в ближайшее время проведу такой эксперимент на НЯК devil's laugh...

Last edited by CarolusMagnus (2022-08-17 08:02:24)

Offline

#4077 2022-08-17 09:19:14

GunSmoker
Member
Registered: 2018-11-19
Posts: 40

Re: Откаты правок

Что ты несёшь? Ты вот под эту цель:

CarolusMagnus wrote:

Собственно, цель моих правок в данном случае - просветительская. Показать людям, что у них рядом находится.

завандалил кучу дорог и отказываешься это исправлять. И три страницы на форуме исписал, пытаясь это оправдать.

Цель похвальная, но так как это ты делаешь здесь - это неуместно. К примеру, я вот хотел Tour Unite на карту внести, и даже внёс один сегмент, пока в обсуждении на форуме не пояснили, что этим данным в OSM не место. Ну а чо, тоже просветительская цель же.

Товарищи, мне кажется, с ним бесполезно обсуждать. В чём проблема поменять name на old_name - моя не разумеет.

Offline

#4078 2022-08-17 09:48:45

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 214

Re: Откаты правок

GunSmoker wrote:

В чём проблема поменять name на old_name - моя не разумеет.

Проблема стара как OSM - на главной не рендерится.

Offline

#4079 2022-08-17 10:27:09

chnav
Member
From: Russia, mapping Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,294

Re: Откаты правок

GunSmoker wrote:

либо её местные действительно так называют - оставляйте name.

Для местечковых названий, не используемых за пределами данной местности, используются loc_name. "Речки-вонючки" туда же.

Offline

#4080 2022-08-17 10:50:49

GunSmoker
Member
Registered: 2018-11-19
Posts: 40

Re: Откаты правок

vonrockos wrote:

Проблема стара как OSM - на главной не рендерится.

Вот лучше бы он в рендер пропихнул бы, чтобы old_name рисовался как "(устар. ИМЯ)" или "(истор. ИМЯ)"...

Offline

#4081 2022-08-17 11:48:34

CarolusMagnus
Member
Registered: 2020-11-20
Posts: 50

Re: Откаты правок

GunSmoker wrote:

завандалил кучу дорог

Член DWG mavl мне написал, что считает это не вандализмом, а, скорее trolltagging. Хотя даже здесь ошибается, поскольку основной признак для отличия trolltags от OK - это введение в заблуждение пользователя карты. Мои теги не вводят никого в заблуждение, так как рендирование топонима не признак его официальности (как меня уверял в обратном один комментатор моих правок). Вот если бы в name нельзя было бы писать ничего, кроме официального - тогда троллтегом было бы, без сомнения. Но тут уже truth of the ground.

GunSmoker wrote:

Вот лучше бы он в рендер пропихнул бы, чтобы old_name рисовался как "(устар. ИМЯ)" или "(истор. ИМЯ)"...

И не только их. Некоторые loc_name, которые не просторечные - туда же надо.

Более того, все дороги в садоводствах, не представленные в базе ФИАС - это loc, без сомнения.

Только если сейчас начать расставлять дополнительные теги строго по функциям - боюсь, на рендере ничего не останется, кроме строго официальных названий объектов УДС, да и эти только в крупных городах. Я по нашим садоводствам проверял: доля в ФИАС от силы 10% из всей груды садоводческих улиц. Кстати, названия автодорог тоже должны в official_name быть, а не в name. Примерно так решено в НЯК, поэтому Яндекс Навигатор не орёт названия автодорог длинным текстом, а говорит "поверите направо, второй съезд".

В общем, идеальной была бы ситуация, при которой к каждому названию ставился бы СНАЧАЛА свой специальный тег, а ПОТОМ, когда этот специальный тег есть, МОЖЕТ БЫТЬ, в тег name добавлялось бы какое-то одно название. В этой ситуации для любого name можно было бы получить объяснение, "а что это за топоним, откуда он, блин, взялся", потому что к любому name был бы дублирующий тег, ко всем name без исключения, либо name оставалось бы пустым до заполнения. Но если название единственное, то в name можно/нужно.

Может быть, так и сделаем? То есть запретим заполнять name, пока не проставлен хотя бы один фунцкцональный дублирующий тег?

Я не шучу, это сняло бы много реальных проблем.

Last edited by CarolusMagnus (2022-08-17 12:00:14)

Offline

#4082 2022-08-17 11:54:30

CarolusMagnus
Member
Registered: 2020-11-20
Posts: 50

Re: Откаты правок

chnav wrote:

Для местечковых названий, не используемых за пределами данной местности, используются loc_name.

А ещё есть nat, alt и вообще количество специальных тегов ограничено только разумным подзодом к информации, из них следующей.

Я полагаю самым правильным, чтобы у дороги с названием ВСЕГДА был спецтег (разъясняющий тем самым статус названия), и какой-то из них (или единственный) ОПЦИОНАЛЬНО был бы продублирован в name, если: а) нет спора по приоритету, б) нет потребности делать дорогу официально безымянной ... ну, то есть noname=yes в тех случаях, когда это явно обосновано потребностями для пользователей.

chnav wrote:

"Речки-вонючки" туда же.

Чего? Это что и почему? Я вон в ГВР нашёл ручей Кабаниха в СПб, его знают полтора человека (даже я до сих пор не уверен, что достоверно определил какой из ручьёв - он), но название теперь уже официальное smile

Last edited by CarolusMagnus (2022-08-17 12:00:59)

Offline

#4083 2022-08-17 12:05:57

GunSmoker
Member
Registered: 2018-11-19
Posts: 40

Re: Откаты правок

CarolusMagnus wrote:

Член DWG mavl мне написал, что считает это не вандализмом, а, скорее trolltagging.

Я не вижу смысла тебе отвечать, поскольку ты игнорируешь, даже если тебя носом тычат в твои косяки. В районе Твери я твои правки я откатил до вменяемого состояния.

Offline

#4084 2022-08-17 12:07:23

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,272

Re: Откаты правок

предлагайте.
оформляйте качественный пропозал.
выносите на голосование общественности.
и т.д.
чего ж разводить бурю в стакане воды ??
это ж форум - потрендеть и пообщаться.

Offline

#4085 2022-08-17 14:54:26

evgeniyakz
Member
Registered: 2022-08-11
Posts: 22

Re: Откаты правок

Помогите удалить микрорайон Кок-Кайнар ,он речки мешает трогать .
https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 5/76.84989

Offline

#4086 2022-08-17 15:31:21

Grass-snake
Member
From: Зеленоград, Химки, Москва
Registered: 2020-06-11
Posts: 407
Website

Re: Откаты правок

evgeniyakz wrote:

Помогите удалить микрорайон Кок-Кайнар ,он речки мешает трогать .
https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 5/76.84989

А зачем его удалять? Если он проходит по границе или середине реки, то наоборот лучше чтобы он был связан с ними. А для редактирования сложных и больших объектов лучше использовать JOSM.

Offline

#4087 2022-08-17 15:40:24

evgeniyakz
Member
Registered: 2022-08-11
Posts: 22

Re: Откаты правок

Grass-snake wrote:

А зачем его удалять? Если он проходит по границе или середине реки, то наоборот лучше чтобы он был связан с ними. А для редактирования сложных и больших объектов лучше использовать JOSM.

Попробовал речку в отношения запихать ,вообще за 5 километров от Кок- Кайнара, а выдаёт ошибку что линии не содержат тегов ,и как дальше быть ,ежели линии речек от Кок -Кайнара не удаляются так как в отношениях со многими другими точками.
В Джосм я не можу у меня верификации нема ,надо подтверждать аккаунт,а я не знаю как.

Last edited by evgeniyakz (2022-08-17 15:41:59)

Offline

#4088 2022-08-17 16:06:57

Grass-snake
Member
From: Зеленоград, Химки, Москва
Registered: 2020-06-11
Posts: 407
Website

Re: Откаты правок

evgeniyakz wrote:
Grass-snake wrote:

А зачем его удалять? Если он проходит по границе или середине реки, то наоборот лучше чтобы он был связан с ними. А для редактирования сложных и больших объектов лучше использовать JOSM.

Попробовал речку в отношения запихать ,вообще за 5 километров от Кок- Кайнара, а выдаёт ошибку что линии не содержат тегов ,и как дальше быть ,ежели линии речек от Кок -Кайнара не удаляются так как в отношениях со многими другими точками.
В Джосм я не можу у меня верификации нема ,надо подтверждать аккаунт,а я не знаю как.

Не понял, если Вам нужно объединить несколько линий в одно отношение, то просто выделяете их и по-очереди вставляете. В iD сложно и неудобно, проще в JOSM (да, непривычно, но зато потом будет гораздо проще). Сам начинал править в iD, перешёл только тогда, когда потребовалось работать с мультиполигонами.

В JOSM не требуется никакой верификации, обычный аккаунт подойдёт:
Перед первой отправкой нужно внести логин и пароль, потом согласиться принять ключ авторизации (или как-то так, сейчас уже не помню). В общем, если будет что-то спрашивать, соглашайся. smile
Это только первый раз, потом будет отправлять, используя сохранённую учётную запись.

Если будут сложности — напишите, сделаю подробную инструкцию.

Offline

#4089 2022-08-17 16:31:36

evgeniyakz
Member
Registered: 2022-08-11
Posts: 22

Re: Откаты правок

Grass-snake wrote:

В JOSM не требуется никакой верификации, обычный аккаунт подойдёт:
Перед первой отправкой нужно внести логин и пароль, потом согласиться принять ключ авторизации (или как-то так, сейчас уже не помню). В общем, если будет что-то спрашивать, соглашайся. smile
Это только первый раз, потом будет отправлять, используя сохранённую учётную запись.

Если будут сложности — напишите, сделаю подробную инструкцию.

У нас другая страна , OAuth не могу обойти ,так как нет телефона.
На меня речек хватит ,без траблов которые.

Last edited by evgeniyakz (2022-08-17 16:32:43)

Offline

#4090 2022-08-17 17:32:11

afnn
Member
From: Tomsk
Registered: 2009-08-23
Posts: 147

Re: Откаты правок

pfg21 wrote:

Если четко знаешь правки, где снесли то пиши в DWG.   
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 88#p745588

Понял, спасибо!

Offline

#4091 2022-08-22 06:23:43

evgeniyakz
Member
Registered: 2022-08-11
Posts: 22

Re: Откаты правок

evgeniyakz wrote:

[
У нас другая страна , OAuth не могу обойти ,так как нет телефона.
На меня речек хватит ,без траблов которые.

Помогите водохранилище включить ,а то на карте не видно , какойто тег разорвал линию .или речка внешний и внутренний угол .
https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 0/77.13125

Offline

#4092 2022-08-22 08:34:56

alexey_zakharenkov
Member
From: Московская область
Registered: 2015-12-09
Posts: 87

Re: Откаты правок

evgeniyakz wrote:

Помогите водохранилище включить ,а то на карте не видно , какойто тег разорвал линию .или речка внешний и внутренний угол .
https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 0/77.13125

Вот эта линия, по-моему, вовсе не нужна https://www.openstreetmap.org/way/1088059662. Её надо удалить и исключить из отношений.
Также в отношение multipolygon входит зачем-то отношение типа waterway в роли outer, это совсем бессмысленно.

Пора пересаживаться на JOSM, чтобы не портить отношения, с другими мапперами в том числе wink
Посмотрите, как симпатично выглядит работа с членами отношений в JOSM 2022-08-22-10-26-39.png

Last edited by alexey_zakharenkov (2022-08-22 08:35:14)

Offline

#4093 2022-08-22 10:06:19

chnav
Member
From: Russia, mapping Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,294

Re: Откаты правок

evgeniyakz wrote:
evgeniyakz wrote:

[
У нас другая страна , OAuth не могу обойти ,так как нет телефона.
На меня речек хватит ,без траблов которые.

Помогите водохранилище включить ,а то на карте не видно , какойто тег разорвал линию .или речка внешний и внутренний угол .
https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 0/77.13125

знатно вы его почикали. А зачем вообще полезли, чего не хватало ? вы не добавили никакой полезной геометрии, а ущерба на миллион.
Стоит оставить карту Казахстана и отслеживание новичков на несколько месяцев и карта мгновенно деградирует, большинство опытных маперов давно забросили проект, надоело исправлять.

Last edited by chnav (2022-08-22 14:43:09)

Offline

#4094 2022-08-22 18:15:46

evgeniyakz
Member
Registered: 2022-08-11
Posts: 22

Re: Откаты правок

chnav wrote:

знатно вы его почикали. А зачем вообще полезли, чего не хватало ? вы не добавили никакой полезной геометрии, а ущерба на миллион.
.

Вот за три минуты восстановил ,но как перенести на OSM не знаю .
https://openhistoricalmap.org/#map=9/43 … 2022-12-31

Last edited by evgeniyakz (2022-08-22 18:17:20)

Offline

#4095 2022-08-22 18:32:31

chnav
Member
From: Russia, mapping Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,294

Re: Откаты правок

evgeniyakz wrote:

Вот за три минуты восстановил ,но как перенести на OSM не знаю .
https://openhistoricalmap.org/#map=9/43 … 2022-12-31

Я починил ещё до написания своего предыдущего сообщения. На главном рендере мелкие масштабы обновятся со временем.

Last edited by chnav (2022-08-22 18:49:25)

Offline

#4096 2022-08-22 19:14:06

evgeniyakz
Member
Registered: 2022-08-11
Posts: 22

Re: Откаты правок

chnav wrote:

Я починил ещё до написания своего предыдущего сообщения. На главном рендере мелкие масштабы обновятся со временем.

Благодарю , я на историческую свалю ,тама пусто и никто не ругается,но отношения дорог как то доделать надоть ,а то я офигел, в два -три раза больше рефов стало и статус на тропах повысился наверное из за ямок.
Заглядывайте на историческую, а то я даты от фонаря пишу который на улице не всегда светит,поправите датировку.

Offline

#4097 2022-08-22 19:17:19

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,272

Re: Откаты правок

историческая интересна историкам smile

Offline

#4098 2022-08-24 10:12:50

evgeniyakz
Member
Registered: 2022-08-11
Posts: 22

Re: Откаты правок

pfg21 wrote:

историческая интересна историкам smile

Интересно ежели я водохранилище попилю на секторы ватербоди , с лейблом в отношениях ,оно казать будеть ,
Устье запад ,устье север , устье юг ,
Исток север ,исток восток,исток юг ,
Городские зоны ,Заповедник , частные зоны отдыха.
Устье Чарына, Устье Иссыка ,Устье Талгара ,устье Каскелена ,
это 4 стороны ,поделенные на три али 4 части.
Оно будет казать как шахматная доска ?
Ещё шельф отделю ,от глубинной части.

Last edited by evgeniyakz (2022-08-24 10:13:44)

Offline

#4099 2022-08-24 11:40:32

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,272

Re: Откаты правок

действие аналогичное "насрать посредине площади"... мдаааа....
если вы не до конца понимаете суть осм и структуру его элементов, то так и будете ловить косяки.
если какая водная поверхность имеет четкое название, то почему и нет ??
есть отдельный теги с именами для заливов, мысов, именованные водохранилища тоже имеют свой смысл и т.д.
главное чтобы всё было логично, понятно и эффективно в плане описания местности.

Offline

#4100 2022-08-24 11:43:09

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,910
Website

Re: Откаты правок

evgeniyakz wrote:

Интересно ежели я водохранилище попилю на секторы ватербоди , с лейблом в отношениях ,оно казать будеть ,
Устье запад ,устье север , устье юг ,
Исток север ,исток восток,исток юг ,
Городские зоны ,Заповедник , частные зоны отдыха.
Устье Чарына, Устье Иссыка ,Устье Талгара ,устье Каскелена

... то вас обязательно откатят и накажут

Online

Board footer

Powered by FluxBB