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#1 2022-07-27 08:35:54

groberschnitzer
Member
Registered: 2022-07-27
Posts: 5

Wanderwege Nummerierung Quelle

Hallo,

ich bin neu in der OSM Community, also entschuldigt falls ich hier falsch bin oder der Thread so nicht passt.

Ich schau mir schon seit längerer Zeit Wanderwege und deren Beschriftung/Nummerierung genauer an. Da ich vor kurzem am Eisenerzer Reichenstein war, wollte ich einen falsch eingezeichneten Weg ändern, dabei ist mir aufgefallen, dass auch die Nummerierung mehrerer Wege in der Gegend nicht wirklich passt.

Als Quelle dient mir die Wegedatenbank des ÖAV auf arcGIS (https://arcg.is/0jmvef) - ich denke das ist die offizielle Datenbank, nach der die Wege benannt werden sollten oder? Man sieht dabei genau, wo Wege beginnen und Ende und welche Nummer sie haben, außerdem ist eingetragen welche Sektion verantwortlich ist.

Beispiel: Grete-Klinger-Steig - https://www.openstreetmap.org/relation/1704504

Dieser wird in OSM bezeichnet als Weg 689 und führt von Hafning(!) bis zur Reichensteinhütte. Dabei hat der Teil des Weges der Grete-Klinger-Steig heißt, eine eigene Nummer (897) und führt nur von der Hirnalm bis zum Rottörl. Dies macht auch so mehr Sinn, da es schon komisch wirkt, dass der Klettersteig die Forststraße von Hafning ins Tal entlang bis zur Hirnalm führen soll. Der Weg 689 führt laut arcGIS nur vom Rottörl/Grübelzinken runter Richtung Präbichl zur Einmündung zum Weg 605. Beim Rottörl mündet der Steig außerdem in den Weg 695, der dann ebenfalls wieder in den Weg 605 mündet. Unten im Tal führt der Nord-Süd-Weitwanderweg 05 von der Hirnalm nach Hafning.

Wie man sieht gehört hier recht viel gemacht, meiner Meinung nach. Da ich jetzt aber nicht im großen Stil anfangen will Einträge anderer User zu ändern, bzw. teilweise auch nicht wirklich weiß wie ich vorgehen soll, wollte ich hier mal nachfragen, wie das in der OSM Community mit Wanderwegen normalerweise gehandhabt wird? Wer könnte mir hier helfen - falls das wirklich zu ändern ist? Ich hab da noch zu wenig Erfahrung um zu wissen, wie man einen Wanderweg aufteilt in mehrere (mit teilweise neuen Nummern).

LG

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#2 2022-07-28 12:54:49

stefanct
Member
From: Vienna
Registered: 2012-12-21
Posts: 38

Re: Wanderwege Nummerierung Quelle

Wenn ich mir die History oberflächlich ansehe (z.B. per https://osmlab.github.io/osm-deep-histo … n/1704504) fällt auf, dass du nicht der erste bist, der mit der Benennung Probleme hat smile
IMHO ist name="Wanderweg 689" ein Unding, die Teilung mit ; ebenfalls, aber zumindest ist das Ganze eine Relation und nicht auf die Ways getaggt (was man leider auch häufig antrifft). Ich hab nicht alles nachvollzogen, was du geschrieben hast, aber auf mich wirkt das so, als gehörte die Relation geteilt. Pro eindeutigem Weg (unterscheidbar mittels Nummer und/oder Name) sollte es eine eigene Relation geben. Wenn sie sich überlappen, dann sind einzelne Ways in beiden Relationen enthalten - einer der Vorteile von Relationen.

BTW length hat ohne extra Angabe die Einheit Meter! (Und IMHO ist das bei einer zusammenhängenden Relation sowieso eher sinnfrei).

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#3 2022-07-28 17:11:40

groberschnitzer
Member
Registered: 2022-07-27
Posts: 5

Re: Wanderwege Nummerierung Quelle

stefanct wrote:

Wenn ich mir die History oberflächlich ansehe (z.B. per https://osmlab.github.io/osm-deep-histo … n/1704504) fällt auf, dass du nicht der erste bist, der mit der Benennung Probleme hat smile
IMHO ist name="Wanderweg 689" ein Unding, die Teilung mit ; ebenfalls, aber zumindest ist das Ganze eine Relation und nicht auf die Ways getaggt (was man leider auch häufig antrifft). Ich hab nicht alles nachvollzogen, was du geschrieben hast, aber auf mich wirkt das so, als gehörte die Relation geteilt. Pro eindeutigem Weg (unterscheidbar mittels Nummer und/oder Name) sollte es eine eigene Relation geben. Wenn sie sich überlappen, dann sind einzelne Ways in beiden Relationen enthalten - einer der Vorteile von Relationen.

BTW length hat ohne extra Angabe die Einheit Meter! (Und IMHO ist das bei einer zusammenhängenden Relation sowieso eher sinnfrei).

Danke für die Rückmeldung! Dass man pro eindeutig identifizierbaren (per Nummer) Weg eine eigene Relation anlegen sollte, hilft mir schon mal sehr.

Noch eine Frage zum Thema Name vs. Nummerierung. Ich benutze hauptsächlich die bergfex Implementierung der OSM Karte und dort wird dieser Weg etwa so angezeigt:
M0RhzmZ.png
Man sieht schon mal gut, dass es schon etwas komisch wirkt einen Beistrich zwischen Weg 689 und Grete-Klinger-Steig zu setzen. Aber dass es einen Namen wie hier gibt, ist ja eher unüblich. Das heißt wenn es einen Namen gibt, dann kommt nur dieser rein, ansonsten die Nummer?

Soll ich einfach drauf los mappen? Oder gibts noch andere Diskussionsorte (etwa hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Austria/Wanderwege ) wo ich das noch ansprechen könnte? Ich könnte ansonsten ja auch eine Nachricht auf der wiki-Seite hinterlassen, dass ich gemäß der offiziellen Bezeichnung des ÖAV die Wege bezeichne...

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#4 2022-08-01 19:13:25

Luzandro
Member
Registered: 2015-12-16
Posts: 599

Re: Wanderwege Nummerierung Quelle

Noch eine Frage zum Thema Name vs. Nummerierung. Ich benutze hauptsächlich die bergfex Implementierung der OSM Karte und dort wird dieser Weg etwa so angezeigt

Was am Ausschnitt nicht zu erkennen ist: die Nummer (ref) wird bei bergfex auch als rotes Rechteck angezeigt. Die schwarze Beschriftung Grete-Klinger-Steig dürfte dagegen nicht aus den OSM-Daten kommen.

IMHO ist name="Wanderweg 689" ein Unding, die Teilung mit ; ebenfalls

"Wanderweg 123" wirst du nicht mehr loswerden, davon gibt es 1.300 in .at, auch weil das "seit immer" im Wiki für Wanderwege in Österreich so dokumentiert ist:

name:
Wanderweg <Wegnummer> oder falls vorhanden "richtiger name des Wegs"

Wenn kein richtiger Name dafür existiert, finde ich das auch nicht schlimm, auch wenn es kein wirklicher Name und redundant zu ref ist. Die "Namen" mit Beistrich halte ich dagegen auch für ein Unding. Das Schema wurde offenbar durch User cgu66 verbreitet, was dann oft - wie beim Grete-Klinger-Steig - durch User ggrab übernommen wurde und aktuell 44x vorkommt - ich habe die beiden mal hierher verwiesen.

BTW length hat ohne extra Angabe die Einheit Meter!

Der korrekte Tag dafür ist ohnehin distance mit der Standardeinheit Kilometer.

Als Quelle dient mir die Wegedatenbank des ÖAV auf arcGIS (https://arcg.is/0jmvef) - ich denke das ist die offizielle Datenbank, nach der die Wege benannt werden sollten oder?

Grundsätzlich wird bei OSM in erster Linie erfasst, was vor Ort "on the ground" erkenn- und verifizierbar ist. Bei Verwendung externer Quellen ist zu beachten, ob es eine explizite Erlaubnis dazu gibt, oder die Daten unter einer kompatiblen Lizenz veröffentlicht wurden, wobei das selbst bei "Open Data" oft nicht der Fall ist. Im aktuellen Fall sehe ich unter "Nutzungsbedingungen" allerdings auch nur

Es wurden keine speziellen Beschränkungen für die Verwendung des Elementinhalts angegeben.

Dein konkretes Problem kann ich jetzt nur ohne Ortskenntnis beurteilen, nur so viel: Von Hafning gibt es auch eine zusätzliche, als "Variante" angegeben Relation über den Tauchendsattel, die den folgenden Hinweis enthält: "note:de=Laut Schildern am Barbarakreuz ist auch der Steig über den Tauchendsattel Teil des Wanderweges 689". Du könntest einmal User gebux kontaktieren, der diese angelegt hat: https://www.openstreetmap.org/changeset/68504412

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#5 2022-08-01 21:25:08

ggrab
Member
Registered: 2017-01-06
Posts: 3

Re: Wanderwege Nummerierung Quelle

groberschnitzer wrote:

Als Quelle dient mir die Wegedatenbank des ÖAV auf arcGIS (https://arcg.is/0jmvef) - ich denke das ist die offizielle Datenbank, nach der die Wege benannt werden sollten oder?

Das ist das langfristige Ziel. Derzeit ist die Datenbank lückenhaft und enthält zahlreiche Fehler. Dass der Grete-Klinger-Steig eine 800er-Nummer hat, ist sicher falsch, weil die 800er-Nummern erst auf der anderen Seite des Vordernberger Tales, d.h. beim Hochschwab, gelten. Westlich des Tales muss es eine 600er-Nummer sein. Es ist also Ortskenntnis erforderlich, d.h. Wegenummern auf Wegweisen und in Markierungen.

Nächstes Problem: Der Grete-Klinger-Steig ist eigentlich als Klettersteig bekannt und wohl nur ein Teil des Wanderwegs 689. Insofern ist die Bezeichnung Grete-Klinger-Steig zumindest für den Wanderweg 689 vermutlich falsch. Man könnte vielleicht zwei getrennte Relationen erstellen. Mein Eintrag "Wanderweg 689, Grete-Klinger-Steig" vor vier Jahren war ein halbherziger Versuch, das alles unter einen Hut zu bringen. Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, bitte gerne.

Und ja, Bezeichnungen wie "Wanderweg 689" sind weit verbreitet, weil in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Austria/Wanderwege
Das zu ändern wäre ein ziemlicher Auftrag...

LG

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#6 2022-08-03 00:40:24

Hungerburg
Member
Registered: 2020-12-11
Posts: 511

Re: Wanderwege Nummerierung Quelle

Meine Überlegung dazu: Wenn ein Wanderweg einen Namen hat, will heißen, nicht nur Wanderweg 123, dann gehört das in den name-Tag vom Weg, genauso wie bei allen anderen Verkehrswegen/Straßen. Wenn er eine Nummer hat, dann in den ref-Tag, genauso wie … Oft lässt sich das nur von Wegweisern vor Ort ablesen. Wenn sich jemand die Mühe machen will, das dann in Relationen zu fassen, dann sind die Grundlagen da.

Ob die https://www.alpenverein.at/wegedatenbank/ durchstarten wird, das können wir wohl nur abwarten. Wie der AV seine Leute in den Sektionen, die da durchaus ihren eigenen Kopf haben, auf Schiene bringen wird? Der Lieferant Contwise hat angeblich schon eine Menge Tourismusverbände eingebunden, die ja auch nicht wenige Wanderwege benennen, nummerieren und warten. Sind die ebenso transparent per ArcGIS öffentlich einsehbar?

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#7 2022-08-04 21:58:27

ggrab
Member
Registered: 2017-01-06
Posts: 3

Re: Wanderwege Nummerierung Quelle

Hungerburg wrote:

Meine Überlegung dazu: Wenn ein Wanderweg einen Namen hat, will heißen, nicht nur Wanderweg 123, dann gehört das in den name-Tag vom Weg, genauso wie bei allen anderen Verkehrswegen/Straßen. Wenn er eine Nummer hat, dann in den ref-Tag

Sehe ich prinzipiell auch so. Allerdings ist es oft so, dass sich der Name nur auf einen Teil des Wanderweges (mit einer Wegenummer) bezieht. Im aktuellen Fall ist der Grete-Klinger-Steig (vermutlich) nur ein Teil des Weges 689. Wenn man nun im ref-Tag "689" und im name-Tag "Grete-Klinger-Steig" vorfindet, kann was nicht passen. Die saubere Variante wäre wohl, getrennte Relationen für "689" und "Grete-Klinger-Steig" anzulegen. Dafür muss man allerdings wissen, wo diese jeweils starten und enden.

Hungerburg wrote:

Ob die https://www.alpenverein.at/wegedatenbank/ durchstarten wird, das können wir wohl nur abwarten. Wie der AV seine Leute in den Sektionen, die da durchaus ihren eigenen Kopf haben, auf Schiene bringen wird?

Ich kann dir versichern, dass das eine langwierige Diskussion ist...

Hungerburg wrote:

Der Lieferant Contwise hat angeblich schon eine Menge Tourismusverbände eingebunden, die ja auch nicht wenige Wanderwege benennen, nummerieren und warten.

Übrigens heißt die Software Contwise, der Lieferant ist https://general-solutions.eu/.

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#8 2022-08-15 17:01:52

groberschnitzer
Member
Registered: 2022-07-27
Posts: 5

Re: Wanderwege Nummerierung Quelle

Dass hauptsächlich "ground-truth" Daten für die OSM herangezogen werden sollen, hilft mir schon mal sehr. Hier massenweise Informationen aus der arcGIS zu übertragen - die möglicherweise dann gar nicht mal stimmen, ist also nicht zielführend. Danke euch für eure Informationen!

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