You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: By 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will be finished by that date, you can follow its progress here.***

#4051 2022-08-12 07:38:06

CarolusMagnus
Member
Registered: 2020-11-20
Posts: 50

Re: Откаты правок

evgeniyakz wrote:

Да никуда я не пропадал ,я всегда на посту , можете банить и удалять по новой

Жалобу на Вас я направил. Не примазывайтесь ко мне. Я знаю, что Вы вандал самый натуральный, читал все темы с вашими комментами.

Offline

#4052 2022-08-12 07:48:27

CarolusMagnus
Member
Registered: 2020-11-20
Posts: 50

Re: Откаты правок

CarolusMagnus wrote:

Киевское шоссе, Мурманское шоссе и пр.

Интересно, что Мурманского шоссе на OSM и нет. Ни в какой части, в том числе в черте города Кудрово. Есть дорога Р21 "Кола", начиная от границы Санкт-Петербурга, и по Всеволожскому, Кировскому районам Ленобласти (далее не смотрел). На участок в Кудрово нажал - и кроме тега name= других тегов не вижу. При этом ладно с тем, что Мурманское шоссе - реально употребимое ежедневно в новостях, но и адреса по нему появились. Недавно пакет документов на земельный участок оформлял, удивился, проверил - есть, официально. На ЯК и строения есть. Стало быть, и в ФИАС тоже. Естественно, никакого Мурманского шоссе в перечнях муниципальных дорог нет: эта трасса не муниципальная, муниципальный совет не вправе не наименовать её, ни переименовать.

И вот как тут быть?

Есть мнение юристов КГА СПб о том, что "объект УДС" и "дорога" - разные вещи, существующие в параллельных реальностях. Типа если улица официально есть по планировке (и по реестру), то даже дорога может быть ещё не построена или не принята в эксплуатацию, но улица будет, а дорога нет. Типа улица - это пространственный объект, планировочная единица поселения. Но, насколько я знаю, такое мнение пока остаётся только мнением.

Кстати, коллеги? А не пора ли нам перебираться в другую тему? Здесь как-то оффтоп всё вот это...

Last edited by CarolusMagnus (2022-08-12 07:49:32)

Offline

#4053 2022-08-12 12:37:28

Grass-snake
Member
From: Зеленоград, Химки, Москва
Registered: 2020-06-11
Posts: 378
Website

Re: Откаты правок

CarolusMagnus wrote:

Недавно пакет документов на земельный участок оформлял, удивился, проверил - есть, официально. На ЯК и строения есть. Стало быть, и в ФИАС тоже. Естественно, никакого Мурманского шоссе в перечнях муниципальных дорог нет: эта трасса не муниципальная, муниципальный совет не вправе не наименовать её, ни переименовать.

Добрый день, прошу прощенья что встреваю в беседу, похоже с Мурманским шоссе возникла путаница. По моим данным есть одно Мурманское шоссе в городе Волхов, оно есть в OSM и даже у некоторых зданий проставлена адреска (проверил, вроде всё работает).

Также есть трасса Р-21 «Кола» (большое отношение, ссылка загружается несколько секунд), вроде даже всё работает. Я плохо знаю Ленинградскую область, но мне казалось это 2 разные дороги.

Помогите пожалуйста разобраться, где именно указана адреска именно с Р-21 «Кола»?

Last edited by Grass-snake (2022-08-12 12:38:19)

Offline

#4054 2022-08-13 06:08:30

afnn
Member
From: Tomsk
Registered: 2009-08-23
Posts: 147

Re: Откаты правок

Добрый день! Пользователь удалил два квартала и сформировал вымышленные place=plot .  В комментариях не ответил, это явный вандализм. Можно откатить? https://www.openstreetmap.org/changeset … 86/85.0263

Offline

#4055 2022-08-13 07:28:44

CarolusMagnus
Member
Registered: 2020-11-20
Posts: 50

Re: Откаты правок

Grass-snake wrote:

Помогите пожалуйста разобраться, где именно указана адреска именно с Р-21 «Кола»?

Перешёл в ЛС.

Offline

#4056 2022-08-13 09:42:09

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,350

Re: Откаты правок

CarolusMagnus wrote:

что "объект УДС" и "дорога" - разные вещи, существующие в параллельных реальностях

Участок дороги М-10 в Химках называется Ленинградское шоссе и адреска тоже по шоссн, в Солнечногорске участок называется улица Красная, адреса тоже по Красной.
Далее к Питеру мы можем видеть что трасса М-10 в различных населенных пунктах проходит и по Ленинградской улице, и по Московскому шоссе.

Last edited by wowik (2022-08-13 09:43:12)

Offline

#4057 2022-08-13 09:54:15

evgeniyakz
Member
Registered: 2022-08-11
Posts: 22

Re: Откаты правок

В Алма-Атах адрес шоссе имеют заправки или торговые точки расположенные вдоль шоссе , параллельно идёт поселковая односторонняя улицы например Шоссейная Магистральная .

Offline

#4058 2022-08-13 10:18:29

CarolusMagnus
Member
Registered: 2020-11-20
Posts: 50

Re: Откаты правок

wowik wrote:

Участок дороги М-10 в Химках называется Ленинградское шоссе и адреска тоже по шоссн, в Солнечногорске участок называется улица Красная, адреса тоже по Красной.
Далее к Питеру мы можем видеть что трасса М-10 в различных населенных пунктах проходит и по Ленинградской улице, и по Московскому шоссе.

Да, я про это. Я знаю первопричину, почему так происходит. Но оффтопить в этой теме не хочу. Желаете консультаций - прошу в ЛС.

Или тему обсуждения создавайте, а я с удовольствием поделюсь в ней своей информацией и выводами (в данном конкретном случае - не по этим кокретным улицам и адресам, а почему так вообще происходит - на примере Ленинграда/Санкт-Петербурга и окрестностей).

P.S. Но юристам КГА это понадобилось по другой причине. У нас в СПб строительство и ввод в эксплуатацию самой УДС (то есть, улиц "в асфальте" как изделий дорожников) сильно отстаёт от строительства домов. В результате возникает ситуация, при которой квартал уже готов, дом вводится в эксплуатацию, идёт оформление прав собственности на квартиры ... а улицы пока не предвидится на местности.

Но адрес нужен? Нужен. Вот и приходится изобретать параллельные реальности и улицы имени Шрёдингера. Хотя, надо сказать, мнение обосновано, поскольку и раньше такое бывало - название улице присвоено аж в 1971 году, а улица началась строиться только в 2008 г. То есть планировочная улица и "улица в асфальте" - разъные объекты. Один суть фикция (как и всё прочее, связанное с планировкой), другое суть реальный объект (в идеале - построенный полностью, не частично, сданный и принятый в эксплуатацию). Со сдачей с эксплуатацию свои проблемы. Новоколомяжский проспект наполовину построен "в асфальте", но до сих пор (30 лет как!) не сдан в эксплуатацию официально. Поэтому Комитет по транспорту постоянно кормил жителей отписками на тему пассажирского движения автобусов, мол, нельзя его на недостроенной улице пускать, вот когда достроят (к морковкиному заговенью) и примут - тогда обязательно пустим (после дождичка в четверг). Сейчас, вроде бы, КомПоТ продавили-таки из-за транспортной реформы, мол, орднунг орднунгом, но людям нужны автобусы и остановки, а то они жалуются в Смольный. Вот так и живём. В мире сюрреализма.

Плюс ещё есть проекты планировки. Это такая штука - документ о том, каким БУДЕТ квартал. И иногда он по-живому проектируется на существующем квартале. И вот - в существующем квартале проходит Славянская улица, но по проекте планировки "будущего квартала" та же самая улица проходит поперёк самой себя (!). И в итоге что? Правильно: ДВЕ Славянские улицы. Одна - нынешняя дорога общего пользования, а другая - проектируется. Ну, в смысле, со временем вторая трассировка заменит первую на местности. Стройка ведётся частями, в итоге в настоящее время на местности гибрид бульдога с носорогом smile Фильм ужасов "Муха" смотрели? Там учёный вследствие неудачной телепортации получил пол-тела от себя самого, а половину - от мухи. Вот примерно то же самое и тут wink На РГИСе в прошлом году Славянская улица отображась сразу двумя трассами - справедливости ради, для этого нужно было включить две разные опции визуализации, вручную. В одном из заседаний Топонимической комисиии Бюро этой комиссии рекомендовало КГА внести исправления в РГИС, как в итоге - не знаю. Знаю, что это я всегда троллил Бюро двумя Славянскими улицами, мол, бардак-с!

Last edited by CarolusMagnus (2022-08-13 10:36:43)

Offline

#4059 2022-08-13 10:38:47

CarolusMagnus
Member
Registered: 2020-11-20
Posts: 50

Re: Откаты правок

evgeniyakz wrote:

В Алма-Атах адрес шоссе

Адрес шоссы wink

Offline

#4060 2022-08-13 10:38:52

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,350

Re: Откаты правок

Улица это не дорога, а пространство в населенном пункте.
Проезжая часть опциональна, но в осм это древний костыль: улицу отмечать на проезжей части дороги, по ней проходящей.
Для костыля можно использовать и дорожу и тропинку, на худой конец можно и highway=proposed/construction, но логичнее всего использовать отношение улицы, но у нас они не в ходу.

Last edited by wowik (2022-08-13 10:40:22)

Offline

#4061 2022-08-13 10:48:09

CarolusMagnus
Member
Registered: 2020-11-20
Posts: 50

Re: Откаты правок

wowik wrote:

Улица это не дорога, а пространство.

Исторически улица - это пространство между двумя рядами домов. По такому принципу строились многие русские деревни, линейный; он считается одним из типов деревень; на мой взгляд, привнесён из Германии, могу ошибаться. В общем, свободное пространство, общее в населённой/жилой части, по которой можно было свободно проезжать или прогонять скот, чтобы без претензий со стороны соседей. Ну и в городах тоже примерно то же самое. Общая территория, необходимая для прохода/проезда, управлялась магистратами. Это уже Европа и Русь (тот же Новгород, Плесков, Суздаль). А сейчас улица - это планировочная единица. Да, пространство. Для того, чтобы дорогу там проложить. Поэтому хоть реальности и разные, то есть функциональное использование этих понятий разное, но в идеале они должны воедино сложиться в одном и том же объекте. Если не сложились - значит, идеал пока не достигнут. Если в одном и том же месте проходит улица и дорога, то лучше бы им не различаться названиями, но ... увы, мир неидеален, и что имеем - то имеем!

wowik wrote:

Для костыля можно использовать и дорожу и тропинку, на худой конец можно и highway=proposed/construction, но логичнее всего использовать отношение улицы, но у нас они не в ходу.

Не, я, конечно, понимаю, что нет бога, кроме Аллаха, и Мохаммед его пророк OpenStreetMap не карта, а база данных, поэтому что там будет в рендере, адептов религии осмеров не интересует. Но всё-таки на самом деле это ещё и карта. Точнее, картЫ, для масс.

И если вместо этого костыля использовать отношение улицы - то нужно массово используемые рендеры специально оптимизировать под эту фичу. А массовый рендер MAPNIK не менялся уже сто лет, и, видимо, застыл в своём стабильном состоянии. Соответственно, чтобы в нём отображалась информациях об улицах - необходимы костыли, ничего не поделаешь. Просто нужно делать так, чтобы с пользой для всех, а не для упёртых сектантов принципа "не рисуйте под рендер". Всё равно в итоге мы делаем для рендера, просто нужно понимать, что там обязательно должно быть, а что необязательно или затруднительно. Исходя из этого искать консенсусы.

Last edited by CarolusMagnus (2022-08-13 11:05:19)

Offline

#4062 2022-08-13 10:56:23

CarolusMagnus
Member
Registered: 2020-11-20
Posts: 50

Re: Откаты правок

wowik wrote:

Участок дороги М-10 в Химках называется Ленинградское шоссе и адреска тоже по шоссн, в Солнечногорске участок называется улица Красная, адреса тоже по Красной.
Далее к Питеру мы можем видеть что трасса М-10 в различных населенных пунктах проходит и по Ленинградской улице, и по Московскому шоссе.

Проблема такого рода связана с тем, что в СССР по самого последнего времени не было стандартизации дорог и названий, раздела типов по компетенции. Правда, перечень автодорог союзного и республиканского значения, вроде, был. Есть в К+. Но там совсем чуть-чуть их.

Постановление Совфина РСФСР от 14.02.1968 г. № 91 регламентировало порядок наименования улиц местного подчинения, сельсоветы сами могли называть их. И называли. Включая СТВОЛОВЫЕ дороги, транзитом проходящие по территории, подчинённой сельсовету. Это как раз и были всякие дороги районного значения, областного значения, межобластного значения и пр. А сейчас это запрещено! Совет муниципального округа не может ни наименовать, ни переименовать стволовую дорогу, поскольку она, как правило, относится к сфере ведения более высокого уровня, чем муниципальный орган. Но советские-то стволовые дороги остались! По старому законодательству! И адреса остались. Более того, адреса по уже наименованной улице давать можно. Так появились адреса в Синявино по Мурманскому шоссе. По ненаименованной - нельзя, и но и здесь бывают исключения из правил, в основном, вследствие ошибок, несогласованности. Так появились адреса в Кудрово по Мурманскому шоссе, 12-й километр. И ещё будущая шахта метро будет числиться по Мурманке тоже.

Last edited by CarolusMagnus (2022-08-13 11:30:38)

Offline

#4063 2022-08-13 11:17:29

CarolusMagnus
Member
Registered: 2020-11-20
Posts: 50

Re: Откаты правок

afnn wrote:

Добрый день! Пользователь удалил два квартала и сформировал вымышленные place=plot .  В комментариях не ответил, это явный вандализм. Можно откатить? https://www.openstreetmap.org/changeset … 86/85.0263

Да, два квартала удалены, и куча новых мелких + один крупный: https://nrenner.github.io/achavi/?changeset=124737568

Ой, не два, а больше удалено. Там, помимо, двух модифицированных удалениями двух контуров, ещё четыре маленьких delete в стороне.

Вообще-то они там со сложными границами. Может быть, всё-таки не вымышленные? Может быть, всё-таки не разбрасываться стигмами, а попытаться понять причину?

Last edited by CarolusMagnus (2022-08-13 11:30:56)

Offline

#4064 2022-08-13 16:50:25

mavl
Member
From: Заводоуковск
Registered: 2013-02-06
Posts: 390

Re: Откаты правок

CarolusMagnus wrote:
literan wrote:

"Do not use name=* if:

    The feature is unnamed in the real world."

я не знаю, какой еще запрет вам нужен.

Со своей стороны, раскланиваюсь, думаю, этот кейс будет очевидным для DWG.

Там дальше в той же строчке написано, что он к улицам (дорогам) не относится, потому что у них по умолчанию имя бывает.

Ничего подобного в той же строчке не написано и у улиц (дорог) может не быть имён (например, в деревне есть улицы-дороги, но не имеют названий, а адреса представляют собой номера в пределах всей деревни).

Там написано:

"The feature is unnamed in the real world. If it is of a type that is typically named, such as a street, use noname=yes to affirm that the omission of name=* is deliberate, rather than a problem to be fixed by another mapper."

Другими словами: [Не используется тег name=*, если] объект не имеет названия в реальном мире. Если это тип, который обычно имеет имя, такой как улица, используйте тег "noname=yes", чтобы подтвердить, что пропуск тега name=* является преднамеренным, а не проблемой, которую должен решить другой картограф.

То есть смысл не в том, что это правило не применяется к дорогам, а в том, что нужно использовать тег "noname=yes" в тех случаях, когда имени нет в реальном мире. Улица приводится всего лишь в качестве примера.

Понятия "реальный мир" в OSM нет. Можно предположить, что речь идёт о реальном пространстве и реальном [настоящем] времени. Этот момент, действительно, не очень ясен.

CarolusMagnus wrote:

Не умеет русский человек в демократию и консенсус

Это как-то не очень вежливо. Кроме того, претензия не по адресу. Основу вики-документации в основном создавали носители английского языка.

CarolusMagnus wrote:

я выдвигаю следующий тезис для обсуждения

Обсуждение нужно не вести не здесь, а в почтовой рассылке Tagging, потому что тег name применяется во всех странах, а не только в России. Уточнение о том, что историческое имя можно помещать в тег name, в случае если оно одно-единственное, было бы полезным. Но сейчас из вики-документации этого не следует (потому что история - это не реальный мир).

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mailing_lists

Last edited by mavl (2022-08-13 16:56:52)

Offline

#4065 2022-08-13 18:06:59

CarolusMagnus
Member
Registered: 2020-11-20
Posts: 50

Re: Откаты правок

mavl wrote:

Понятия "реальный мир" в OSM нет.

На самом деле, если считать, что это предложение относится к НЕНАИМЕНОВАННЫМ объектам, то есть таким, которые в реальной жизни обыкновенно названий не имеют, то всё сразу встаёт на свои места. Тег name= универсален. Он есть абсолютно у любого объекта OSM, даже у отношения. Он есть у линии и у точки. Он есть у зданий и сооружений, есть у ландшафтных полигонов, и так далее. Естественно, не все они имеют имена. Для большей части объектов имя вообще противоестественный признак. Поэтому если такой в "реальном мире" не имеет имени (=не может иметь или обычно не имеет), то имя заполнять и не надо. Полагаю, надо понимать это именно так. Улица как раз и даётся в качестве антологичного примера. Улица обыкновенно имеет имя, поэтому желательно заполнить, если она не безымянная.

mavl wrote:

а в том, что нужно использовать тег "noname=yes" в тех случаях, когда имени нет в реальном мире

Не нужно, Вы хотите сказать? Да, именно так. То есть смысл в том, что не следует стремится обязательно заполнять тег name=, так как большинство объектов OSM имён в принципе иметь не могут, и не имеют. Всё так и есть. А обыкновенно именованные объекты - другое дело, там незаполненный тег name= не считается нормальным, поэтому его можно и нужно заполнять. Остаётся вопрос - чем заполнять - то ли известным локальным/историческим/разговорным и т.д. названием, то ли срочно искать официальное, то ли втыкать туда тег о безымянности noname=yes, хотя в последней ситуации автор тега должен быть уверен в том, что объекте безымянен, он берёт на себя ответственность заявить о верификации им факта безымянности. Так что вряд ли в это возможно в массовом случае.

mavl wrote:

Понятия "реальный мир" в OSM нет. Можно предположить, что речь идёт о реальном пространстве и реальном [настоящем] времени. Этот момент, действительно, не очень ясен.

Неясен. Но если в реальном пространстве и реальном (настоящем) времени известно об историческом названии, название употребимо в настоящем времени кем-нибудь, а не просто вытянуто из египетского папируса, то оно используется "здесь и сейчас" активистами, а не только когда-то в прошлом. Обыкновенная проверка позволяет узнать, существует ли название объекта в реальном мире - Google.

Google - самый универсальный верификатор существования какого-то явления или понятия в современном мире. Потому что Google сам существует только в современном мире, а в прошлом его не было. Забиваем название в поисковую строку и смотрим результаты. Такой способ исключает отсебятину и вымышленные названия, заодно может определить какие-то конкретные способы употребления имени. Например, если топоним есть в Википедии, то он, безусловно, является употребляемым "здесь и сейчас". Википедии в Египте не было. Тем более мы все знаем, что в Википедию не пропустят "оригинальное исследование" без поверки "авторитетными источниками". Так?

Кстати, ни Большой Московской дороги, ни Кауштинского шоссе, ни дороги в Мурино в Википедии нет. Последняя, например, критерию значимости явно не соответствует, хотя когда-нибудь я протащу туда статью не мытьём, так катаньем. Но это будет очень не скоро.

Зато по поиску "Большая Московская дорога" ссылок выпадает десяток страниц по множеству ссылок на каждой. Видимо, известное для реального мира название, если практически весь Рунет так или иначе касается этого названия. Поверьте, я знаю топонимы, которые не знает ни Гугл, ни Яндекс, ни Бинг, ни Дакдакгоу, никто не знает (я - знаю; а почему не распространяю? а лень-матушка плюс владение сакральными знаниями повышает моё чувство собственной важности; типа я жрец от топонимики, вроде авгура; сарказм, на само деле ммного времени отнимают собственно исторические исследования и выезды в поле). Так что Большая Московская дорога известна. Вон её осмеры приметили, и сразу поняли, что это название петровского времени. Откуда? Известна она. Им известна и всем известна. Сие святой гугл свидетельсвует, а он врать не умеет. Итак, известность (не употребимость) доказывается с помощью Google и Яндекса. НЯК, кстати, ввёл в своё время количественный признак известности, правда, не для топонимов, но там есть условие не имеет 100 запросов.

Кстати, коллеги! Мне тут подумалось ... а ведь наблюдение за трассировкой дороги, в том числе с выездом в поле или без выезда по космическим снимкам, определение трассы по рельефу, ориентирам, изучение поворов, изгибов, длины, может быть, где-то даже камней и других микрообъектов реального мира - это всё можно отнести к наблюдениемя на местности, то есть к первооснове данных в OSM. В отличие от всяких кабинентных названий вроде "Сакулино-Черногубово". У меня рядом дорога "Санкт-Петербург - Матокса, и так её именуют исключительно в документации. В живом языке это Токсовское шоссе, хоть ты тресни! Вот с ним что делать? У меня тут сейчас будет предложение, что не таким названиям как Токсовское шоссе следует ставить тег old= или loc=, а вовсе НАОБОРОТ, такие названия ставить в name= В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, а официальным наименованиям формата "Сакулино- Чернобубово" ставить тег official= и, соответственно, оставлять за бортом рендера. Либо - в отношения. Что одно и то же в плане рендера.

Ну, собственно наличие можно верифицировать первоисточником. Или честным словом, если название "народное". (Рошфор, кто автор?  Почему он до сих пор не в Бастилии? - Ваше преосвященство, у этих песен нет автора - их сочиняет толпа, народ!). Иначе никак, когда реально народное название. Хотя народ общается в Интернете - а Интернет помнит всё. А употребимость - не верифицируется априори.

И, так. Мы коснулись таких признаков, как (а) наличие и (б) известность как признаков, имеющих доступный нам способ верификации.

Теперь поговорим о "текущести". Что такое текущее время? И что такое время "историческое"? Как я уже писал, некоторые предлогают считать от возникновения нашего государства. Оно возникло в 1991 году вследствие распада государства исторического, ныне уже не существующего. Тогда, увы, советские топонимы признаются не существующими нараве с древнеегипетскими. Однако всё-таки, чтобы такое правило ввести, требуется некое соглашение. А его нет. И попытка разделить "историю" от "настоящего" по "1 января" чревата...

Но, например, Кауштинского шоссе, по моему мнению, это не касается. Сайт "Память народа" существует здесь и сейчас. Он является в своём роде уникальным, поскольку у каждого на этом форуме есть дед или прадед, которые пережили Великую Отечественную войну, и этот ресурс помогает узнать маршруты и места дислокации, где служили их родственники в военное время. Кауштинское шоссе часто в документах упоминается, т.к. в его окрестностях полегло больше всего человек на квадратный километр за всю Вторую мировую войну, включая даже атомные бомбардировки Японии. Оно также имело большое значение ввиду того, что на него выходили окруженцы РККА.

Поэтому оно употребляется именно сейчас. Этот сайт с огромной посещаемостью, массовым чтением, примерно как если бы на 1 канале вместо политических ток-шоу был бы выделен час на лекции "Вспоминая боевой путь...". И так каждый день, на несколько лет вперёд - это было бы существованием имени шоссе в реальном мире, реальном пространстве и реальном (настоящем) времени? Полагаю, что да.

Ну, а дорога в Мурино хоть и изчезла из обихода более 20 лет назад, но, простите, какая-то карта с нею, по-моему, захватило millenium  - следовательно, про неё не скажешь, что она употреблялась "в прошлом тысячелетии". Для сравнения: президент Путин вступил в свою должность ещё в прошлом тысячелетии, президент Ельцин вообще исторический персонаж вроде Ивана Грозного, и так далее. В общем, если не принимать дорогу в Мурино как "настоящую", то, боюсь, верифицировать топонимы нам придётся каждый квартал, сдавать как бухгалтерскую отчётность. Осмеры, неужели докатимся до такого? В общем, историческое от настоящего отделить ... проблематично smile))

Самый же исторический персонаж это я сам. Потому что ещё Брежнева помню (ругал его, кстати). Много ли осмеров могут о себе такое сказать? wink

mavl wrote:

Обсуждение нужно не вести не здесь, а в почтовой рассылке Tagging, потому что тег name применяется во всех странах, а не только в России.

Первый раз об этом слышу. И не умею. Увы.

mavl wrote:

Уточнение о том, что историческое имя можно помещать в тег name, в случае если оно одно-единственное, было бы полезным.

Безусловно, было бы полезным. Шон Куинн и сейчас считает, что мог бы так сделать, а в Англии даже делают фактически (York Road). Кроме того, Вы сами поделились со мной в ЛС ссылкой на такой же, как у меня тракт где-то в Сибири. В поле name=. Пользователь не наказан, не заблокирован, не подвергнут остракизму (как я), наименование висит в рендене и никому не мешает, никто не требует это запретить, уничтожить, откатить. Хорошо в Сибири жить ... мапперов нет в своей песочнице. Мне не повезло - подвис между Европой и Россией, с либеральными европейскими принципами лезу в российское консервативное сообщество, требующее тащить и не пущать wink

Более того, я полагаю, что в поле name следует разрешить указывать любое единственное название, в том числе локальное, устное и пр., кроме просторечных (при необходимости готов разработать лингвистические признаки просторечных сокращений или выражений).

При этом следует допустить наличие одного названия одновременно в двух тегах: общем теге name= и специальном теге old=, loc= etc.

mavl wrote:

Но сейчас из вики-документации этого не следует (потому что история - это не реальный мир).

Да. Равно не следует и обратного. Это классический пробел в регулировании.

Общеправовой принцип: "всё, что не запрещено - то разрешено": https://translated.turbopages.org/proxy … is_allowed

Очень надеюсь на то, что этот принцип и будет реализован российским DWG. Не против мнения английских и американских его членов.

Last edited by CarolusMagnus (2022-08-13 18:56:02)

Offline

#4066 2022-08-13 18:17:28

CarolusMagnus
Member
Registered: 2020-11-20
Posts: 50

Re: Откаты правок

Кстати, вот вам объект реального мира для Большой Московской дороги. Реальнее не бывает. Живой журнал при Петре I не существовал, фотография - тоже: https://a-malyavin.livejournal.com/101905.html

113418_original.jpg

"По этой улице проходила Большая Московская дорога, здесь было множество лавок и других торговых заведений. Здания их сохранились, и назначение многих за пару веков не изменилось" (c)

Last edited by CarolusMagnus (2022-08-13 18:52:52)

Offline

#4067 2022-08-14 04:47:24

mavl
Member
From: Заводоуковск
Registered: 2013-02-06
Posts: 390

Re: Откаты правок

CarolusMagnus wrote:

Только боюсь, достигнуть его в условиях, когда подавляющее большинство участников сообщества отмалчиваются, трудно.

Вы уже девять лет в OSM. Я так понимаю вы не отмалчиваетесь и активно участвуете в разных обсуждениях. Напишите, пожалуйста, в каких обсуждениях вы участвовали.

CarolusMagnus wrote:

Не нужно, Вы хотите сказать?

Нужно. Тег "noname=yes" нужен, если имени нет.

CarolusMagnus wrote:

Но если в реальном пространстве и реальном (настоящем) времени известно об историческом названии, название употребимо в настоящем времени кем-нибудь, а не просто вытянуто из египетского папируса, то оно используется "здесь и сейчас" активистами, а не только когда-то в прошлом. Обыкновенная проверка позволяет узнать, существует ли название объекта в реальном мире - Google.

Это подмена понятий. Знания активистов о прошлом приравниваются к существованию в реальном мире. Такая логика может завести очень далеко.

Во-первых, потому что эта логика также действует на будущее время. Если активисты (мэр города, главный архитектор и другие лица) создали генплан города, по которому через десять лет все улицы переименованы, то получается что новые названия улиц уже существуют сейчас в реальном мире. И Гугл может это подтвердить, и значит их уже нужно вносить в OSM.

Во-вторых, потому что эта логика также действует на пространство. Если активисты написали художественную книгу об альтернативных событиях в реальном городе и составили альтернативную карту этого города с другими названиями, то получается, что вымышленные названия уже существуют сейчас в реальном мире. И Гугл может это подтвердить, и значит их уже нужно вносить в OSM.

Напишите, пожалуйста, на каких страницах вики-документации написано об активистах.

Есть статья о проверяемости данных.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … 1%82%D1%8C

"Важным (но не единственным) критерием проверяемости является воспроизводимость, то есть ситуация, в которой информация, внесенная одним человеком, может быть независимо внесена таким же или очень близким способом и другими, если они взглянут на тот же самый объект."

Реальный мир - это все места, который реальный человек может посетить. Невозможно, посетить прошлое. Невозможно переместиться в прошлое, чтобы узнать, какие названия использовались в прошлом.

CarolusMagnus wrote:

Вы сами поделились со мной в ЛС ссылкой на такой же, как у меня тракт где-то в Сибири.

Я привёл эту ссылку как пример неправильного обозначения. К сожалению, я был недостаточно точен и вы поняли неправильно (или не захотели понять правильно).

https://www.openstreetmap.org/way/867797830

Неправильно здесь три вещи.

Во-первых, "Участок старого Сибирского тракта между Памятным и Пономаревым" - это не название. Это описание и его нужно поместить в тег description.

Во-вторых, историческое название дороги "Сибирский тракт".

В-третьих, сейчас у этой дороги нет названия, а "Сибирский тракт" нужно поместить в тег old_name.

CarolusMagnus wrote:

Пользователь не наказан, не заблокирован, не подвергнут остракизму

Пользователю писали (правда не по этой теме).

https://resultmaps.neis-one.org/osm-dis … id=6801852

Я тоже писал. И не вижу смысла писать больше.

CarolusMagnus wrote:

никому не мешает

Мне мешает.

CarolusMagnus wrote:

никто не требует это запретить, уничтожить, откатить

Нет смысла что-то требовать. Я исправлю это, когда будет время. Сейчас есть более важные вещи и более важные ошибки на карте.

CarolusMagnus wrote:

Очень надеюсь на то, что этот принцип и будет реализован российским DWG.

Российской DWG не существует. Более того, вопросы обозначения не относятся к зоне ответственности рабочей группы по данным.

Offline

#4068 2022-08-14 15:11:39

afnn
Member
From: Tomsk
Registered: 2009-08-23
Posts: 147

Re: Откаты правок

CarolusMagnus wrote:
afnn wrote:

Добрый день! Пользователь удалил два квартала и сформировал вымышленные place=plot .  В комментариях не ответил, это явный вандализм. Можно откатить? https://www.openstreetmap.org/changeset … 86/85.0263

Да, два квартала удалены, и куча новых мелких + один крупный: https://nrenner.github.io/achavi/?changeset=124737568

Ой, не два, а больше удалено. Там, помимо, двух модифицированных удалениями двух контуров, ещё четыре маленьких delete в стороне.

Вообще-то они там со сложными границами. Может быть, всё-таки не вымышленные? Может быть, всё-таки не разбрасываться стигмами, а попытаться понять причину?

Все остальные объекты - тоже не существующие в реальности. Ранее этот же пользователь "строил" новые города посреди тайги, правки удалялись.

Offline

#4069 2022-08-14 16:44:33

evgeniyakz
Member
Registered: 2022-08-11
Posts: 22

Re: Откаты правок

CarolusMagnus wrote:

Адрес шоссы wink

Не шоссы ,а кошеси , нам РосКомНадЗор прислал просьбу в течении суток удалить статью с сайта Ратель , так как там были по их мнению недостоверные данные .
С тех пор как у нас новый президент , то меняют ландшафт , и я в речках не понимаю ,то они вниз текли , а сейчас их вверх в гору направили ,на трубах насосные стоят, название спёрли у европейцев "Зелёная энергетика".
Кто не знает у нас город наклонный, если на гибриде кататься ,то с рекуперацией можно неделями на одном баке кататься.

= = = =

У нас сайт бусиков странно кажет когда пробки ,то не по маршруту  едут а обьезжают по домам ,народ на остановках отслеживая смеётся ,что наверное уже снесли.  https://citybus.tha.kz/

Last edited by evgeniyakz (2022-08-14 17:20:33)

Offline

#4070 2022-08-15 08:57:30

CarolusMagnus
Member
Registered: 2020-11-20
Posts: 50

Re: Откаты правок

wowik wrote:

Улица это не дорога, а пространство в населенном пункте.
Проезжая часть опциональна, но в осм это древний костыль: улицу отмечать на проезжей части дороги, по ней проходящей.
Для костыля можно использовать и дорожу и тропинку, на худой конец можно и highway=proposed/construction, но логичнее всего использовать отношение улицы, но у нас они не в ходу.

Простите, а какую цель преследует сей костыль? Вот Вы же сами говорите, что можно отношение использовать. Либо, например, новую отдельную линию под это дело придумать. Или тег какой-нибудь, например, adressname=. Или к тротуару/обочине привязать. Why not?

Бяда-бяда случится - на рендере все улицы исчезнут smile)) Но разве мы рисуем под рендер? Пользователи карты уйдут? А разве рисуем - для пользователей? А разве вообще карту? А я думал - базу данных наполняем? Чудеса! Оказывается, мы не рисуем под рендер, но для отображения под рендер изобретаем костыли, причём такие костыли, которые могут мешать, например, в случае конкуренции названия улицы с адреской и автомобильной дороги. Неисповедимы пути твои, бог OSM, зачем тебе эти костыли? А-а-а, я понял: "это другое" (с)

Правда, адепты, постоянно повторяющие мантру про нерисование под рендер, давно забыли изначальное слово божье, которое гласит:

"Don't deliberately enter data incorrectly for the renderer"

буквальный перевод

"Не вводите преднамеренно неправильные данные для рендера"

официальный RU перевод

не рисуйте (не ставьте теги) преднамеренно неправильно чтобы „выглядело красиво“

Ссылка на оригинальный английский текст: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … e_renderer

То есть, оказывается, никакой бог не запрещает и не запрещал никогда вносить данные для рендера или ставить целью отображение в рендере для карты, для пользователей. Участникам сообщества просто не следует ставить такое рисование (тегирование) во главу угла и тем более в ущерб проекту из-за заведомо неправильных данных. Да, конечно, с этим принципом стоит согласиться. Врать нехорошо, и врать при отрисовке объекта (тегировании объекта) ой как нехорошо - любой пользователь карты будет сильно ругаться, если вместо дороги увидит красивый адронный коллайдер на карте, и холмы с лугами в Швейцарии, где, собственно, подземный тоннель находится.

Фраза "не рисуйте (не ставьте теги) преднамеренно неправильно чтобы "выглядело красиво", на мой взгляд, означает только то, что в ней написано, даже если не учитывать, что в оригинальном английском варианте (который имеет преимущество при толковании?!) про "красоту" ничего не сказано. Даже русский вариант фразы предполагает запрет на преднамеренное неправильное применение тегов, и на иное преднамеренно неправильное рисование. Но использовать правильные данные для рендера не запрещает ни EN, ни RU тексты!

При этом обращаю внимание, что наш текст более жёсткий, чем английский. Английский запрещает enter data incorrectly, тогда как наш запрещает любое нарушение существующих правил (видимо, и соглашений) при рисовании и тегировании, даже если данные верные. В реальной жизни осмеров это может, например, сказаться, если будет принято соглашение, в соответствие с которым будет запрещено в определённых случаях использование правильных данных, или предписано использование неправильных данных. К примеру, в случае какого-нибудь "соглашения о именовании военных объектов" может быть указано, что они именуются "пионерлаг." (привет картам ГШ и гражданским картам СССР). Такое соглашение будет соответствовать правилу RU community, но противоречить правилам EN community.

Кстати, я действительно не знаю пока, какое правило применяется в случае противоречия национального текста в wiki англоязычному? Я надеюсь, что английский язык всё-таки имеет преимущество (из-за регистрации фонда OSM в США и применения по условиям OSM к пользователям английского законодательства), но конкретных нормативных правил пока не нашёл. За исключением того, что сам текст wiki.openstreetmap.org изначально написан на английском языке, и изменения к нему также обсуждаются на английском языке, прочие же языковые версии являются, по сути, любительскими переводами, которые создаются и публикуются без обсуждения и утверждения.

Соответственно, всех присутствующих я уведомляю, что ориентируюсь в случае противоречия именно на англоязычные тексты, так как английским языком владею достаточно свободно. Соответственно я отношусь и буду относиться к особенностям рисования для рендера.

Вводить правильные данные, тем более существующие в реальном мире, да и ещё в отсутствие прямого запрета или предписания этого - я, разумеется, не прекращу, и не могу прекратить. Несмотря на то, что это кому-то не нравится, и кто-то имеет отрицательное мнение.

Тем временем я в богов не верю и вчера съездил лично по всему протяжению автомобильной дороги "Санкт-Петербург - Матокса", даже запись на видеорегистратор сделал. От 60.040491, 30.439331 до 60.306622, 30.612510. Туда - и обратно. И почему то так и не увидел в лобовом стекле ни одной таблички или указателя с наименованием "Санкт-Петербург — Матокса". Есть наименования улиц (по ходу а/д их довольно много, т.к. проходит через населёнку), есть наименования населённых пунктов. А наименование дороги truth on the ground отсутствует. Странно это. Может быть, конечно, оно там было? В момент отрисовки? Тогда устарело. Или, быть может, свят-свят-свят, из нормативной документации кто-то взял это название? Не вставая с мягкого кресла и не выезжая на местность? Нет, ну что вы - этого не могло случиться! Такого не может быть - потому что не может быть никогда. На такое богохульство - на нарушение основного принципа маппинга, указанного в вики: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ground_truth, как мне кажется, не способен ни один настоящий осмер?

Хотя вдруг какое-то намеренное отступление ("костыль") от ground truth предписано RU community в Соглашении об именовании дорог: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … 0%BE%D0%B3? Я не поленился, просмотрел его ещё раз. Ничего не нашёл!

Кстати, пользуясь случаем не могу не обратить внимание, что к созданию текста этого соглашения я сам имел косвенное отношение. Он сделан на основе текста введения к Реестру объектов городской среды в Санкт-Петербурге, а ведь я участаовал в его редактировании в проекте собственно нормативного акта, Постановления Правительства Санкт-Петербурга, которым Реестр НОГС был утверждён. Реестр с тех пор менялся, менялось и введение, но тест Соглашения о наименовании содержит многие правильные вещи, мною предложенные. Тем не менее, там почему-то нет ничего относительно именования автомобильных дорог, следовательно, применима truth on the ground.

Презюмируя добросовестность всякого участника проекта, я буду считать, что все остальные дороги с названиями формата, указнного в законе (т.е. формата "Олонец-Питкяранта-Леппясилта" или "Подъезд к м. Лучевое-2") внесены исключительно "с колёс". В инсинуации, будто осмеры маппят карты, сидя на удобном диване и используя нормативную документацию (а самые ленивые - валидатор) я не хочу верить, иначе моё мировоззрение перевернётся! Сам-то я всё равно туда не поеду проверять, верно? Но вот в случае с автомобильными дорогами поближе к дому, возможно, поеду. Если обнаружу, что truth on the ground дорожных указателей нет, надо думать, что спёрли?

Кстати, недавно в оффтопике вспоминали города Марiуполь и Лиман, "переимёнованные" одним из старейших осмеров RU сообщества и немедленно забаненного без суда и следствия. Да, конечно, нехорошо получилось. Человек из России не поленился съездить в города в Украине (ну, или в ДНР, как кому хочется, в конце концов, наша страна дипломатически признаёт их страну), в такое непростое время!, и лично зафиксировал, что все информационные указатели на местности заменены на Мариуполь и Красный Лиман ... "стойко перенося все тяготы и лишения" маппинга ... практически "военкор", точно! Неправильно с ним поступили. Я-то больше верхом на диване езжу smile

Но когда был моложе и легче на подъём, ощущал себя советским гражданином. Название "Ленинград" для меня, ленинградца, = святое! Поэтому тогда, 6-го сентября 1991 года, я категорически не принял переименование города в Санкт-Петербург. Для принятия названия, нового имени моего родного города - мне потребовалось больше десяти лет. Только в 2000-х годах пришло понимание важности именно исторического названия, хотя и сейчас я, в основном, применяю его к исторической застройке в границах города на 1887-1907 годы, по генпланам того времени. Так вот, дело в том, что в сентябре 1991 года, truth on the ground ничего не поменялось: как стояли дорожные стеллы, указатели и таблички "на Ленинград" - так они и остались стоять. И стояли очень долго, поскольку не было денег в бюджете на эти украшения, да и вообще в 90-х годах не было засилья дорожных знаков и информационных табличек для водителей. Ездили или по карте, или по памяти. Возможности ориентироваться по табличкам на дорогах и перекрёстках практически не было. Частым явлением в то время было остановиться рядом с пешеходом и спросить дорогу к нужной улице (или населённому пункту, если дело происходит вне города). Так вот, на всех основных въездах в город ещё с 1980-х годов (наверное - раньше, но я не помню) стояли стеллы "Ленинград", большая часть утилитарного профиля, но некоторые (например, на Пулковском шоссе и на Морском канале) были помпезно украшены. И вот эти стеллы как стояли на дорогах, так и все 90-е годы простояли, и ещё первую половину "нулевых". Стали менять их только тогда, когда губернатором стала Валентина Мавиенко и выделила средства на эти цели. Как раз совпало с принятием мной переименования, а всё же прежние стеллы мне было жалко: они стали пропадать одна за другой. До этого же я всякий раз, увидев на дороге широченную! крупную! надпись "ЛЕНИНГРАД", всегда с гордостью комментировал своим спутникам, что мы въезжаем именно в Ленинград, потому что "вон же написано!". В город-герой Ленинград! А Санкт-Петербург, так он "только по бумагам". В общем, та эпоха ушла, и я не жалею, а на Морском канале стелла "Ленинград" (точнее, остатки её) до сих пор стоит. Вроде бы. Не въезжаю в город с моря - яхты у меня нет smile

Ах, да. Я это к чему вспоминал? Если, допустим, про Мариуполь я точно знаю из новостей и фото к ним - что стеллу на въезде изменили с украинского написания на русский (а она там точно одна? и дорожных указаталей нема?), то про Красный Лиман не знаю и этого. Там вообще что-то поменяли? Ведь никакого "переименования" в 2022 году не было! Есть город Красный Лиман в государстве ДНР, если мы признаём это государство суверенным (наша страна - признаёт, и это важно). Есть город Лиман в Украине (признаём это государство? в дипломатическом плане - пока да, хотя постоянно заявляется, что это не государство, что президент там самопровозглашённый и т.п., я здесь любые точки зрения допускаю, поскольку такие случаи в мире не единичны). Более того, именно украинцы и переменовали город в Лиман, есть нормативный документ, который ДНР отказалась признавать (согласно конституции ДНР, он находится на её территории в пределах гос. границы, совпадающей в границей Донецкой области Украины). Таким образом, как с точки зрения ДНР, так и с точки РФ и Украины конкретно в период с февраля по август 2022 года ничего нового с названием города (не путать с контролем) не произошло.

Следовательно, и необходимость менять название в OSM, если и была, то только с целью исправления ошибки или улучшения рендера. А если с целью приведения в соответствие с truth on the ground, то для этого сначала съездить туда надо, и убедиться на месте, что так оно и есть. Хотя, опять-таки, ставить принцип truth on the ground в качестве догмата нельзя - иначе, если в условном Магадане (войны там нет: сам разваливается не хуже, чем Мариуполь) все стеллы рухнут или будут демонтированы как авайриные - то и город лишается своего названия? Был Магадан - и нет Магадана. Стал безымянный город. Так, или не так? Если не так, то это уже принцип official truth.

Лично на мой взгляд, с городами принцип truth on the ground должен уступать принципу official truth (которые, на минуточку, указаны в вики как взаимоисключающие). Более того, названия городов, когда они в разных странах или языках называются по-разному, должны быть двойными, причём не только в тегах, но и на рендере. Просто потому, что настоящее название Пекина китайскими иероглифами, я вообще прочитать не могу, а в английской и русской традиции его название пишется совершенно по-разному. Да, есть в многоязычных названиях теги соответствующие, но нужно согласовать, что будет на основном рендере, чтобы пользоваться им могли без проблем все или многие люди (а латиница всё-таки является, по сути, международным алфавитом). Кроме того, обязательно следует учитывать то, в каком государстве находится тот или иной город, и это вопрос сугубо официальный и дипломатический, а не truth on the ground. Иначе Исламское государство Ирака и Леванта, в период, когда оно существовало truth on the ground, пришлось бы отражать в OSM, и это уже чревато экстремизмом. В случае же с Украиной следует отталкиваться от международного признания, или от признания дипломатов РФ, но последнее может противоречить правилам сообщества OSM, и правилам использования карт и баз данных, и тому законодательству, которое применяется в соответствии с "terms and conditions", а это, если я не ошибаюсь, законодательство не США, а Великобритании?!

Last edited by CarolusMagnus (2022-08-15 09:07:48)

Offline

#4071 2022-08-15 10:29:25

CarolusMagnus
Member
Registered: 2020-11-20
Posts: 50

Re: Откаты правок

mavl wrote:

Напишите, пожалуйста, в каких обсуждениях вы участвовали.

Да, я в OSM, действительно, девять лет, но, наверное, это правильно - что я не стал в первый день своей регистрации мапить? Сначала я изучил структуру базовой карты, потом слои и альтернативные рендеры, разобрался в принципах функционирования и лицензирования - только потом начал осторожно вносить собственные данные? Или надо было прыгать в реку с разбега? Не хотите ли Вы осуждать меня за использование принципа "не навреди" применительно к полезному ресурсу? Кроме того, я можно и так сказать, принял участие в тексте Соглашения об именовании дорог. Потому что текст слизан с первого раздела Реестра объеектов городской среды, а я его редактировал.

mavl wrote:

Тег "noname=yes" нужен, если имени нет.

Нужен. Но я его не видел ни разу в случае дороги, улицы, тропы и т.п. объектов. Собственно, если бы он там был, в случае Московской или какой ещё дороги - я бы его удалять не посмел. "Уважительно относитесь к чужим тегам", вроже, так правило good style гласит, не?

mavl wrote:

Это подмена понятий. Знания активистов о прошлом приравниваются к существованию в реальном мире. Такая логика может завести очень далеко.

С тем же успехом я верну Вам этот мяч - именно Вы занимаетесь подменой понятий. Ваша логика неверна, и она может причить ущерб проекту и пользователм проекта OSM. Кроме того, несмоторя на Ваше членcтво в рабочей группе по данным, у Вас нет "эксклюзивного" (исключительного) права на толкование правил и соглашений, в том числе вики-документации. Наши с Вами права абсолютно равные, то есть моя логика против моей логики (и наоборот) не имеет никаких преимуществ. Вы не вправе единолично диктовать правила OSM.

mavl wrote:

Если активисты (мэр города, главный архитектор и другие лица) создали генплан города, по которому через десять лет все улицы переименованы, то получается что новые названия улиц уже существуют сейчас в реальном мире. И Гугл может это подтвердить, и значит их уже нужно вносить в OSM.

Как ни странно, это так и есть. Когда в 1971 году были утверждены названия улиц Юго-Запада (такая местность в Ленинграде), то сами имена улиц появились в реальном мире. Вот объекты, соответствующие этим названиям, действительно, несколько опоздали - половину их построили сразу, а другую половину начали строить только в 2008 году. В реальном мире имена улиц появились раньше самих улиц, поэтому на OSM их, конечно, отображать не надо было. Вот только потом начали появляться дома раньше проезжей части, и я сам у вас на карте видел эти несуществующие улицы. Плохой пример Вы привели, хотя, наверное, и не бывали в Санкт-Петербурге. Приезжайте!

mavl wrote:

Если активисты написали художественную книгу об альтернативных событиях в реальном городе и составили альтернативную карту этого города с другими названиями, то получается, что вымышленные названия уже существуют сейчас в реальном мире. И Гугл может это подтвердить, и значит их уже нужно вносить в OSM.

Да, вымышленные названия существуют в реальном мире. Простые примеры: книга "Метро: 2033" Дмитрия Глуховского или "народные названия" станций метро в Петербурге (Старуха, Техноложка, Просвет), а также, например, "шерлокохолмовские места" в Ленинграде - места съемок ("дом Ирен Адлер" и др.). Но это не исторические, не локальные, не альтернативные названия:  коли они станут таковыми - то, наверное, могут и в OSM появиться. Другое дело, что не любое "народное" название следует в name= вводить, как мне кажется. В одной из схем петербургского метрополитена все станции названы неприличными или матерными словами. Да и просторечные названия (вроде той же "Старухи") в name= делать нечего, хотя это название употребляют прямо сейчас тысячи пассажиров метро. Исторические всё-таки имеют некоторое преимущество, верно? В wiki указан пример, когда народное название главной улицы городка "Бродвей" есть смысл записать в соовтетствующий тег для народных названий. Но я бы не стал указывать такое название в name=, хотя я не стал бы и мешать кому-то так делать. Потому что опять-таки не вижу в этом нарушения, правил или соглашений, если у Бродвея нет иного имени.

С другой стороны, истинно вымышленные объекты тем и отличаются от реальных - тем, что они вымышленны. Вам не кажется, что само понятие "реальный мир" в wiki OSM антонимично понятию "вымышленный мир". Ведь в моём обосновании я про это прямо написал - что ОТСЕБЯТИНА в реальном мире не существует, именно про это пункт говорит соответствующее правило OSM. Можно в толковании пойти от противоположного: реальный мир это нечто, что не является вымышленным. Большая Московская дорога не вымышлена, не так ли?!

В общем, опять плохой пример. Либо вымышленные названия, прежде всего, отличает собственно "признак их вымышленности" - чего в случае реальных, но выпавших из обихода названий не наблюдается, либо вымышленные объекты также охватываются пространством.

Ну и ввиду наличия стольких вариантов мнений и толкования, я полагаю, что единого согласованного мнения сообщества OSM по этому вопросу (что такое РЕАЛЬНЫЙ МИР? что такое НАЗВАНИЯ В РЕАЛЬНОМ МИРЕ?) не имеется. Следовательно, я могу вводить объекты и их названия, если я обоснованно считаю их существующими именно в реальном мире, я могу их наличие подтвердить ссылкой на Google и Яндекс, или другие поисковые системы, или иным образом доказать/подтвердить что не я их придумал или что они truth historical name.

mavl wrote:

Напишите, пожалуйста, на каких страницах вики-документации написано об активистах.

Напишите, пожалуйста, на каких страницах вики-документации написано о вымышленности ("нереальности") исторических названий. Я в своей логике ориентировался на общепринятые способы проверямости в вики-проектах, в частности, в Википедии. А Вы - на какие? wink

mavl wrote:

Есть статья о проверяемости данных.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … 1%82%D1%8C

"Важным (но не единственным) критерием проверяемости является воспроизводимость, то есть ситуация, в которой информация, внесенная одним человеком, может быть независимо внесена таким же или очень близким способом и другими, если они взглянут на тот же самый объект."

Реальный мир - это все места, который реальный человек может посетить. Невозможно, посетить прошлое. Невозможно переместиться в прошлое, чтобы узнать, какие названия использовались в прошлом.

Так, объекты должны быть в реальном мире, или названия сиречь имена, names? Все названия дорог реальны только, когда они есть на местности? У меня для Вас плохие известия, около 99% дорог и улиц в OSM никем не верифицированы, а 50% на местности не указаны - в России, по крайней мере. Объект - дорога или тропа, которая наименована Большой Московской дорогой - существует на местности, иного никто не говорит, даже самые активные хулители исторических названий в OSM. Посетить их можно. Точно так же всякий юзер в ходе собственного исследования споособен воспринять ту же информацию, которой руководствовался при внесении данных в теги OSM и повторять за мной все мои действия. Более того, я не вношу данные копированием. Вообще. Я все данные изначально проверяю, если я смогу проверять, но способов проверки знаю достаточно. Я не хочу вносить error objects, за которые мне потом самому станет стыдно.

Ваша логика относительно реального мира и проверямости названий дефекта хотя бы потому, что Вы сами рекомендуете мне оставить исторические названия в OSM, но изменить тег к ним на old_name=. Верно ведь? А ведь названия, не существующие в реальном мире, наверное, ВООБЩЕ НЕ СТОИТ вводить в OSM, не так ли? По-моему, правило про реальный мир в этом плане однозначно. Так почему в old_name= ему можно быть, а в name= нет? Не потому ли, что вымышленные названия вообще не должны быть ни в одном из тегов???

Исторические названия не вымышленны. Они допустимы. Они прямо РАЗРЕШЕНЫ для тега old_name= и НЕ ЗАПРЕЩЕНЫ для тега name= в вики-документации. Они не появится в будущем, они в нашем реальном пространстве, а не в воображении писателя или сценаристов.

Исторические названия - существуют в реальном мире! Говорить обратное - противоречить принципам аристотелевской логики, а она с времён Древней Греции не поменялась, и у меня в университете был предмет, который я сдал на отлично. Поверьте мне - существуют!!!

Обыкновенные способы верификации моей информации я описал. Всякий может проверить в Гугле и Яндексе, существовала ли дорога, имела ли она такое или иное название, при необходимости - спросить меня самого. Потому что не вся информация есть в том же Гугле.

Стало быть, вывод - исторические названия - верифицируемы. Верифицируется их наличие, их форма, их трасса. Более того, проверку а местности или по космическим снимкам (удалённо, но ведь тоже на местности) считаю в таких случаях обязательным условием ввода.

mavl wrote:

Во-первых, "Участок старого Сибирского тракта между Памятным и Пономаревым" - это не название. Это описание и его нужно поместить в тег description.

Во-вторых, историческое название дороги "Сибирский тракт".

В-третьих, сейчас у этой дороги нет названия, а "Сибирский тракт" нужно поместить в тег old_name.

Да, название дороги "Сибирский тракт". Его можно внести в тег old_name и/или в тег name по усмотрению осмера, но описание - в теги.

mavl wrote:

Пользователю писали (правда не по этой теме).

https://resultmaps.neis-one.org/osm-dis … id=6801852

Не нашёл там ничего аналогичного. Там есть претензии по удалению или изменении информации - по общему правилу это некомильфо.

mavl wrote:

Мне мешает.

Знаете, мне тоже некоторые вещи в OSM мешают. Не как мапперу, это было бы пол-беды. Как пользователю собственно карты. Не могу я привыкнуть к тому, что, например, Лысая гора (цельное название) в Битцевском парке Москвы наименована на рендере как "Лысая", без статусной части (Лысая... сопка ... возмышенность ... лысая хрен знает что?). Меня как топонимиста это коробит (состав топонима - включает в себя статусное слово; известно всякому топонимисту, особенно работающему с немецкими и финноугорскими топонимами), как ценителя литературного языка - тоже коробит (так как превращает карту (рендер!) в канцелярщину), как у любителя географии - вызывает вопрос, какой объект имеется в виду (особенно если собственно имя в форме сущесвительного и этимиолгически мне неясно).

Всё это мне мешает, но я не стремлюсь это исправить, поскольку я знаю, что по этому поводу были споры, и принято соглашение. Пусть оно кривое, и не соответствует научным данным, но соглашение ЕСТЬ. Этого достаточно. Осмеры могли бы вообще прийти к согласию о том, что все названия писать иероглифами - это право сообщества, я в него не вмешивась, могу только посоветовать делать по-людски.

mavl wrote:

Нет смысла что-то требовать. Я исправлю это, когда будет время. Сейчас есть более важные вещи и более важные ошибки на карте.

Я запомнил Ваши слова о том, что НЕТ СМЫСЛА ЧТО-ТО ТРЕБОВАТЬ от г-на Рыженко. Следовательно, это и на меня распространяется, и от меня нет смысла требовать, чтобы я удалил полностью (перенёс в другой тег) исторические названия либо перестал бы их вводить в OSM вообще или в тег name= в частности. Конечно, всякий несогласный с этой трактовкой, может исправить мои правки. Это его право - точное такое же как моё. Каждый осмер имеет право на редактирование OSM. В соответствии со своим пониманием правильного. Буду объяснять, стремиться достичь согласия по отдельным правкам, может быть, через какое-то время снова изменять - но без войн правок.

mavl wrote:

Более того, вопросы обозначения не относятся к зоне ответственности рабочей группы по данным.

Ну, раз так, поскольку ВОПРОСЫ ОБОЗНАЧЕНИЯ НЕ ОТНОСЯТСЯ К ЗОНЕ ОТВЕТСТВЕННОСТИ РАБОЧЕЙ ГРУППЫ ПО ДАННЫМ, то всякое в предыдущих постах и в личных сообщениях Ваше личное мнение остаётся Вашим личным мнением. Я его прочитал, и обязательно учту.

Offline

#4072 2022-08-15 16:11:25

mavl
Member
From: Заводоуковск
Registered: 2013-02-06
Posts: 390

Re: Откаты правок

CarolusMagnus wrote:
mavl wrote:

Напишите, пожалуйста, в каких обсуждениях вы участвовали.

Да, я в OSM, действительно, девять лет, но, наверное, это правильно - что я не стал в первый день своей регистрации мапить? Сначала я изучил структуру базовой карты, потом слои и альтернативные рендеры, разобрался в принципах функционирования и лицензирования - только потом начал осторожно вносить собственные данные? Или надо было прыгать в реку с разбега? Не хотите ли Вы осуждать меня за использование принципа "не навреди" применительно к полезному ресурсу? Кроме того, я можно и так сказать, принял участие в тексте Соглашения об именовании дорог. Потому что текст слизан с первого раздела Реестра объеектов городской среды, а я его редактировал.

Спасибо за ответ.

Offline

#4073 2022-08-16 05:29:25

afnn
Member
From: Tomsk
Registered: 2009-08-23
Posts: 147

Re: Откаты правок

Друзья, а откатами правок кто-нибудь занимается? У нас в центре города два квартала снесли (см выше).

Offline

#4074 2022-08-16 17:39:47

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,230

Re: Откаты правок

Если четко знаешь правки, где снесли то пиши в DWG.   
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 88#p745588

Offline

#4075 2022-08-16 21:27:47

GunSmoker
Member
Registered: 2018-11-19
Posts: 40

Re: Откаты правок

Я, наверное, поздно проснулся (извиняюсь, времени не было), но тем не менее...

CarolusMagnus wrote:

Уважаемый GunSmoker, я не наносил на карту несуществующих объектов.

Извиняюсь, неверно выразился. Имел в виду, что сейчас они так не называются.

CarolusMagnus wrote:

Тем более, мне не придёт в голову удалить официальное наименование региональной дороги, если оно уже есть.

CarolusMagnus wrote:

Я прошу не передёргивать и не навешивать на меня то, что я не делаю (удаление!!!)

Я не навешиваю - говорю то, что видел сам. И не только я видел. Вот, из обсуждения пакета правок:

Soshal Distan Singh wrote:

Один пример: https://www.openstreetmap.org/way/45878165/history

До вас: Version #8, name=Хотилово — Барское Григино
После: Version #9, name=Большая Московская дорога

И таких примеров ещё больше десятка только в этом пакете правок, остальные не смотрел.

Лично я это увидел в районе Твери, где визуально на карте появилась "Большая Московская Дорога" вместо предыдущих названий. Судя по комменту из обсуждения правок - такое не только в районе Твери.

CarolusMagnus wrote:

И, кстати, не вижу явного прописанных правил, где было бы запрещено прописывать в пустое поле для названия историческое название дороги, не притрагиваясь к самой дороге как к физическому объекту. Ну, может быть, тег у меня неправильный.

Я говорил:

GunSmoker wrote:

Предлагаю исправить на https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:old_name или откатить изменения.

Из Вики:

Key:name wrote:

Основное название объекта. Обычно то, как это называют люди, а не полное юридическое наименование.
Общеупотребительное название (common default name).
- Для спорных объектов используйте то название, которое употребляется на местности (например, на табличках с названиями улиц)
- Другие названия помещайте либо в языкоспецифичные теги (name:en=*/name:fr=*), либо в соответствующие альтернативные (loc_name=*/old_name=*/alt_name=*)

Key:old_name wrote:

Тег old_name=* используется для устаревшего, предыдущего или исторического названия (названий) объекта

На большей части дорог "Большая Московская Дорога" не является ни основным, ни общеупотребительным названием. А в old_name как раз можно указать даты, когда это название было актуально: old_name:1921-1932=* (если это возможно определить).

CarolusMagnus wrote:

Хотя, опять-таки не понимаю, а почему оно олдовое, если поле для названия там пустое? Если названия нового сейчас нет?

В том-то и дело, что современного названия нет вообще. Вот строит мне навигатор дорогу, проложил пеший маршрут через поле. И, такой: "Поверните направо на Большую Московскую Дорогу". Что, простите? Какую ещё Большую Московскую Дорогу? Кто про неё здесь знает? В чистом поле стою, ни указателей, ни один местный её не назовёт.

CarolusMagnus wrote:

ИТОГО: если петровскую руину подписать разрешается... то и сохранившуюся безымянную дорогу тоже можно.

Если я правильно понял пример, то тут есть разница в том, что исторические руины имеют общеупотребительное название = историческое имя. Ну т.е. про них знают на местности. Например, в Твери есть "Морозовские казармы". Про них знают все. Поэтому их можно внести в name. В случае же с дорогой... ну по крайней мере в районе Твери кроме историков и краеведов никто её не назовёт. Поэтому old_name.

CarolusMagnus wrote:

Если это разрешено в английском сообществе осмеров, то почему запрещается у нас?

Есть мнение, что та Йоркская дорога - что наши "Морозовские казармы", т.е. общеупотребильное/широкоизвестное название.

CarolusMagnus wrote:

У меня рядом дорога "Санкт-Петербург - Матокса, и так её именуют исключительно в документации. В живом языке это Токсовское шоссе, хоть ты тресни! Вот с ним что делать?

name=Что написано на табличках
loc_name=Токсовское шоссе
official_name=Санкт-Петербург - Матокса

Короче, если есть участки, которые официально называются "Большая Московская Дорога", либо там такие таблички стоят, либо её местные действительно так называют - оставляйте name. Но в большинстве случаев, про историческое название дороги почти никто не знает, поэтому надо использовать old_name. Если при этом у дороги нет современного названия - добавьте noname=yes.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB