Получил вот такое личное мнение от весьма уважаемого участника сообщества:
Ну, что ж, едем дальше - будем определять true consensus. Только боюсь, достигнуть его в условиях, когда подавляющее большинство участников сообщества отмалчиваются, трудно. Не умеет русский человек в демократию и консенсус - цивилизация не та, хотя, как ни странно, буквально до Ивана Грозного соборность была основным принципом не только для церковной, но и для светской жизни (общинность, соборность, глас народа).
Итак, я выдвигаю следующий тезис для обсуждения: допускается внесение в тег name= исторического названия дороги или участка дороги, при условии, что эта дорога имеется на местности и, соответственно, внесена в виде объекта OSM именно для дорог, а также не имеется никакого другого названия, очевидно имеющего преимущества. В случае же выявления другого названия, имеющего преимущество для внесения в тег name=, такое историческое название подлежит изменению тега на old name= при условии, что не имеется, в свою очередь, оснований поменять тег у конкурирующего названия (например, на loc name=).
Но вы же тут сами пишите, что это название какой-то старой дороги, а у новой просто совпало, что она тут же проходит. Но это другая дорога и у неё нет названия. Что name, что old_name это про обще-употребляемые названия, а не достатые из свитков египтян.
Мнение, которое я привёл, принадлежит Shawn K. Quinn, члену OSMF и DWG. Он написал, что “Если другого названия у дороги нет, то уж точно я бы поставил там известное историческое название.”. С оговоркой, что это его личное мнение. Но, значит, что я, как минимум, не одинок в своём мнении, и оно легально. К тому же у Вас вряд ли хватило духу “наезжать” на правку Шона Куинна в подобном случае.
Шон Куинн рекомендовал определить “истинный консенсус” по этому вопросу. Что я и пытаюсь сделать, предлагаю тезис обсуждения.
Нет, не хочу. Меня устраивает ситуация, при которой прямого запрета = прямого правила для тега name= нет, поскольку она позволяет мне действовать легально, не нарушая правил. Предъявить мне в качестве нарушения - нечего. Так что это Вы пишите пропозал
Пока я не вышел из легальной сферы, но, конечно, проблема есть. Неопределённость в данном вопросе косвенно подтверждает и Шон.
Я точно знаю, что не создаю несуществующих (полностью утраченных) объектов, то есть не веду линию дороги там, где она была и нет сейчас. Дорога не является безымянной в реальной жизни. Если Вы утверждаете обратное, то докажите это. Или проставьте тег noname = тем самым Вы застолбите информацию о безымянности, правда, если я не приму по умолчанию, придётся верифицировать факт. Есть, правда, одна вещь, в которой я должен повиниться - конкретно в пакете правок по Большой Московской дороге я сделал много ошибок, точнее, даже не ошибок, а просто отнёсся халатно к трассе, включая линии as is, тогда как мне следовало бы заняться разрезанием для соблюдения точности трассы исторической дороги. Возможно, моя работа в данном пакете правок имеет степень “так плохо, что лучше бы не начинал”. Это я учту и постараюсь в ближайшие месяцы поправить. Но сама Большая Московская дорога проходила в тех местах, где я её написал, до Великой Отечественной войны. Как называлась? Не знаю, но не М-10 “Россия”. После войны многие участки были спрямлены, изменены, тем более, что по этой местности прошлась катком война. Вот так и образовались те участки, которые я пометил.
Так вот, я не помнию, почему начало XX века или даже 1941-1945 гг. некоторые относят к временам сфиксов. Могу поделиться мнением одного из модераторов Народной Яндекс Карты - он считает “историческими источниками” любой источник до 30.12.1991 года. Мнение он обосновывает так: Советский Союз - бывшее, ныне не существующее государство (трудно поспорить), историческое государство, от этого и все источники (включая карты Генштаба 70-х гг. тоже исторические. И уж тем более карты Генштаба РККА 1930-х гг. издания - эти ещё древнее. Ну, как Вам сказать … хорошо, что это лишь частное мнение модератора. После этого я и придумал шутку, что значит, я сам - исторический экспонат, достойный бальзамирования. Смотрю на фото прадеда, а он родился в XIX веке. Я человек из прошлого века, для меня “историческое” гораздо ближе!!! Вы - миллиенал, за Вами будущее, а мне уже место на кладбище надо искать на OSM, а не мапить. Вот поэтому у нас разное понимание того, что является историческим, что является употребимым, и ещё много расхождений.
Ошибаетесь, я так не пишу. Это название старой дороги, которая частично вошла в М-10, а частично сохранилась по старой трассе той дороги, которая в старом месте всегда существовала с Петра I и до Путина последнего. Непрерывно. Трассу поменяли при Сталине или Хрущёве. Всегда её называли “Московская дорога”, например, она (без слова Большая) упоминается мемуаров ветеранов ВОВ, в книгах про ВОВ. Иногда - Московское шоссе, иногда - Московская дорога. Вероятно, слово “Большая” отпало из обихода очень рано, хотя если брать источники до 1917 г., то оно там пишется, а реестры советского времени, боюсь, будут рассекречены после моей смерти. Вы ещё помапите по ним, а я уже нет. Многие старые названия дорог имеются, например, на сайте “Память народа”. Надеюсь, Вы в курсе этого ресурса? Я там боевой путь своего деда нашёл. Так вот, там много старых названий, но их нет ни на одной карте, и неясно где воевали наши деды: в России ли? Или в Америке? В Антарктиде? На Луне? Самое поганое - все дороги в целом на месте. Названия запрещены!!!
Собственно, цель моих правок в данном случае - просветительская. Показать людям, что у них рядом находится. Не несуществующие, а существующие (!) объекты! Вот она, та самая дорога! В принципе, я могу и более старые названия использовать: главное, трассировка.
Например, если я помечаю тропу в лесу - так это вообще означает археологический артефакт. Остатки “той самой” изначальной дороги, дошедшие до нас, поскольку её не видоизменяли. А иные участкки, действительно, превратили в локальные дороги. Если это грунтовая дорога, то вряд ли она сильно отличается от той, что по которой правили телегой нашли праделы. Ну, хотя, грунт с тех пор, конечно, из другого места нанесён. “Нельзя дважды войти в одну и ту же реку”, сказал философ, намекая на движение воды. Есть асфальтирование или иное новое покрытие, согласен. То есть если трасса совпадает с абсолютной точностью, но покрытие новое - дорога тоже новая? Не думаю. Вот есть мост. Дворцовый мост через Неву. На нём полностью снимали пролёт и несколько раз изготавливали заново. Перила на какой-то юбилей революции заново отливали. Верхние части опор тоже меняли. То есть это уже не Дворцовый мост? Там оригинальных деталей за три реконструкции не осталось! А ещё есть мосты через речки и ручьи. Их полностью срезают и ставят новый. Мост другой?!
Я считаю, что название сохраняется не за асфальтом или гравием, но за трассировкой дороги. Дорога - не изделие и не камни, которые пошли на её мощение (хотя это важно, если где-то сохраняется). Дорога - это земля, это место, это трасса. Пока сохраняются признаки на местности, видимые признаки - сохраняется и дорога. Полностью стирается на местности - всё, утрачена на 100%. Камни дело иное.
Name= York Road (Йоркская дорога)
Ref= B6265 (номер дороги по стандарту для региональных дорог Великобритании)
Отношение= historic roman_road name ROMAN ROAD - Dere Street
В данном случае это “номерная” межгородская трасса с номером. Как у нас, так и в Европе, и в США. И одновременно это историческая средневековая Йоркская дорога, которая даже к Средним векам была построена ещё на 1000 лет раньше, при римлянах, и относится к так называемому “маршруту улицы Дере” (научное название, оригинальное римское не дошло до нашего времени). С тех пор и дорога средневековая тоже благополучно ушла в небытие, хотя ей успели воспользоваться короли Англии.
По сравнению с York Road названия петровского времени (оно тогда возникло, а не исчезло! и исполтьзовалось столетиями!) это почти современные. Если это разрешено в английском сообществе осмеров, то почему запрещается у нас? Манулы-то едины.
Автор объекта, кстати, член DWG.
Что такое “общеупотребляемые названия”? Дайте ссылку, где это понятие раскрывается. Или упоминается. И как оно верифицируется?
Какой временной промежуток НЕ считается “свитками египтян”? 1991 год - СССР/РФ? 2001 год - миллениум? 2004 год - создание OSM?
Да никуда я не пропадал ,я всегда на посту , можете банить и удалять по новой , просто я дворником работаю .
Кстати все названия на навигаторе остались ,а с карт убрали .
Интересно, что Мурманского шоссе на OSM и нет. Ни в какой части, в том числе в черте города Кудрово. Есть дорога Р21 “Кола”, начиная от границы Санкт-Петербурга, и по Всеволожскому, Кировскому районам Ленобласти (далее не смотрел). На участок в Кудрово нажал - и кроме тега name= других тегов не вижу. При этом ладно с тем, что Мурманское шоссе - реально употребимое ежедневно в новостях, но и адреса по нему появились. Недавно пакет документов на земельный участок оформлял, удивился, проверил - есть, официально. На ЯК и строения есть. Стало быть, и в ФИАС тоже. Естественно, никакого Мурманского шоссе в перечнях муниципальных дорог нет: эта трасса не муниципальная, муниципальный совет не вправе не наименовать её, ни переименовать.
И вот как тут быть?
Есть мнение юристов КГА СПб о том, что “объект УДС” и “дорога” - разные вещи, существующие в параллельных реальностях. Типа если улица официально есть по планировке (и по реестру), то даже дорога может быть ещё не построена или не принята в эксплуатацию, но улица будет, а дорога нет. Типа улица - это пространственный объект, планировочная единица поселения. Но, насколько я знаю, такое мнение пока остаётся только мнением.
Кстати, коллеги? А не пора ли нам перебираться в другую тему? Здесь как-то оффтоп всё вот это…
Добрый день, прошу прощенья что встреваю в беседу, похоже с Мурманским шоссе возникла путаница. По моим данным есть одно Мурманское шоссе в городе Волхов, оно есть в OSM и даже у некоторых зданий проставлена адреска (проверил, вроде всё работает).
Также есть трасса Р-21 «Кола» (большое отношение, ссылка загружается несколько секунд), вроде даже всё работает. Я плохо знаю Ленинградскую область, но мне казалось это 2 разные дороги.
Помогите пожалуйста разобраться, где именно указана адреска именно с Р-21 «Кола»?
Участок дороги М-10 в Химках называется Ленинградское шоссе и адреска тоже по шоссн, в Солнечногорске участок называется улица Красная, адреса тоже по Красной.
Далее к Питеру мы можем видеть что трасса М-10 в различных населенных пунктах проходит и по Ленинградской улице, и по Московскому шоссе.
В Алма-Атах адрес шоссе имеют заправки или торговые точки расположенные вдоль шоссе , параллельно идёт поселковая односторонняя улицы например Шоссейная Магистральная .
Да, я про это. Я знаю первопричину, почему так происходит. Но оффтопить в этой теме не хочу. Желаете консультаций - прошу в ЛС.
Или тему обсуждения создавайте, а я с удовольствием поделюсь в ней своей информацией и выводами (в данном конкретном случае - не по этим кокретным улицам и адресам, а почему так вообще происходит - на примере Ленинграда/Санкт-Петербурга и окрестностей).
P.S. Но юристам КГА это понадобилось по другой причине. У нас в СПб строительство и ввод в эксплуатацию самой УДС (то есть, улиц “в асфальте” как изделий дорожников) сильно отстаёт от строительства домов. В результате возникает ситуация, при которой квартал уже готов, дом вводится в эксплуатацию, идёт оформление прав собственности на квартиры … а улицы пока не предвидится на местности.
Но адрес нужен? Нужен. Вот и приходится изобретать параллельные реальности и улицы имени Шрёдингера. Хотя, надо сказать, мнение обосновано, поскольку и раньше такое бывало - название улице присвоено аж в 1971 году, а улица началась строиться только в 2008 г. То есть планировочная улица и “улица в асфальте” - разъные объекты. Один суть фикция (как и всё прочее, связанное с планировкой), другое суть реальный объект (в идеале - построенный полностью, не частично, сданный и принятый в эксплуатацию). Со сдачей с эксплуатацию свои проблемы. Новоколомяжский проспект наполовину построен “в асфальте”, но до сих пор (30 лет как!) не сдан в эксплуатацию официально. Поэтому Комитет по транспорту постоянно кормил жителей отписками на тему пассажирского движения автобусов, мол, нельзя его на недостроенной улице пускать, вот когда достроят (к морковкиному заговенью) и примут - тогда обязательно пустим (после дождичка в четверг). Сейчас, вроде бы, КомПоТ продавили-таки из-за транспортной реформы, мол, орднунг орднунгом, но людям нужны автобусы и остановки, а то они жалуются в Смольный. Вот так и живём. В мире сюрреализма.
Плюс ещё есть проекты планировки. Это такая штука - документ о том, каким БУДЕТ квартал. И иногда он по-живому проектируется на существующем квартале. И вот - в существующем квартале проходит Славянская улица, но по проекте планировки “будущего квартала” та же самая улица проходит поперёк самой себя (!). И в итоге что? Правильно: ДВЕ Славянские улицы. Одна - нынешняя дорога общего пользования, а другая - проектируется. Ну, в смысле, со временем вторая трассировка заменит первую на местности. Стройка ведётся частями, в итоге в настоящее время на местности гибрид бульдога с носорогом Фильм ужасов “Муха” смотрели? Там учёный вследствие неудачной телепортации получил пол-тела от себя самого, а половину - от мухи. Вот примерно то же самое и тут На РГИСе в прошлом году Славянская улица отображась сразу двумя трассами - справедливости ради, для этого нужно было включить две разные опции визуализации, вручную. В одном из заседаний Топонимической комисиии Бюро этой комиссии рекомендовало КГА внести исправления в РГИС, как в итоге - не знаю. Знаю, что это я всегда троллил Бюро двумя Славянскими улицами, мол, бардак-с!
Улица это не дорога, а пространство в населенном пункте.
Проезжая часть опциональна, но в осм это древний костыль: улицу отмечать на проезжей части дороги, по ней проходящей.
Для костыля можно использовать и дорожу и тропинку, на худой конец можно и highway=proposed/construction, но логичнее всего использовать отношение улицы, но у нас они не в ходу.
Исторически улица - это пространство между двумя рядами домов. По такому принципу строились многие русские деревни, линейный; он считается одним из типов деревень; на мой взгляд, привнесён из Германии, могу ошибаться. В общем, свободное пространство, общее в населённой/жилой части, по которой можно было свободно проезжать или прогонять скот, чтобы без претензий со стороны соседей. Ну и в городах тоже примерно то же самое. Общая территория, необходимая для прохода/проезда, управлялась магистратами. Это уже Европа и Русь (тот же Новгород, Плесков, Суздаль). А сейчас улица - это планировочная единица. Да, пространство. Для того, чтобы дорогу там проложить. Поэтому хоть реальности и разные, то есть функциональное использование этих понятий разное, но в идеале они должны воедино сложиться в одном и том же объекте. Если не сложились - значит, идеал пока не достигнут. Если в одном и том же месте проходит улица и дорога, то лучше бы им не различаться названиями, но … увы, мир неидеален, и что имеем - то имеем!
Не, я, конечно, понимаю, что нет бога, кроме Аллаха, и Мохаммед его пророк OpenStreetMap не карта, а база данных, поэтому что там будет в рендере, адептов религии осмеров не интересует. Но всё-таки на самом деле это ещё и карта. Точнее, картЫ, для масс.
И если вместо этого костыля использовать отношение улицы - то нужно массово используемые рендеры специально оптимизировать под эту фичу. А массовый рендер MAPNIK не менялся уже сто лет, и, видимо, застыл в своём стабильном состоянии. Соответственно, чтобы в нём отображалась информациях об улицах - необходимы костыли, ничего не поделаешь. Просто нужно делать так, чтобы с пользой для всех, а не для упёртых сектантов принципа “не рисуйте под рендер”. Всё равно в итоге мы делаем для рендера, просто нужно понимать, что там обязательно должно быть, а что необязательно или затруднительно. Исходя из этого искать консенсусы.
Проблема такого рода связана с тем, что в СССР по самого последнего времени не было стандартизации дорог и названий, раздела типов по компетенции. Правда, перечень автодорог союзного и республиканского значения, вроде, был. Есть в К+. Но там совсем чуть-чуть их.
Постановление Совфина РСФСР от 14.02.1968 г. № 91 регламентировало порядок наименования улиц местного подчинения, сельсоветы сами могли называть их. И называли. Включая СТВОЛОВЫЕ дороги, транзитом проходящие по территории, подчинённой сельсовету. Это как раз и были всякие дороги районного значения, областного значения, межобластного значения и пр. А сейчас это запрещено! Совет муниципального округа не может ни наименовать, ни переименовать стволовую дорогу, поскольку она, как правило, относится к сфере ведения более высокого уровня, чем муниципальный орган. Но советские-то стволовые дороги остались! По старому законодательству! И адреса остались. Более того, адреса по уже наименованной улице давать можно. Так появились адреса в Синявино по Мурманскому шоссе. По ненаименованной - нельзя, и но и здесь бывают исключения из правил, в основном, вследствие ошибок, несогласованности. Так появились адреса в Кудрово по Мурманскому шоссе, 12-й километр. И ещё будущая шахта метро будет числиться по Мурманке тоже.
Ой, не два, а больше удалено. Там, помимо, двух модифицированных удалениями двух контуров, ещё четыре маленьких delete в стороне.
Вообще-то они там со сложными границами. Может быть, всё-таки не вымышленные? Может быть, всё-таки не разбрасываться стигмами, а попытаться понять причину?
На РГИСе в прошлом году Славянская улица отображась сразу двумя трассами - справедливости ради, для этого нужно было включить две разные опции визуализации, вручную. В одном из заседаний Топонимической комисиии Бюро этой комиссии рекомендовало КГА внести исправления в РГИС, как в итоге - не знаю. Знаю, что это я всегда троллил Бюро двумя Славянскими улицами, мол, бардак-с!