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*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#276 2022-08-10 17:48:07

uvi
Member
From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 941

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

[Mod-Edit: Qutoes der beleidigenden Inhalte gelöscht]
Weder Beleidigungen noch
[Mod-Edit: Qutoes der beleidigenden Inhalte gelöscht]
...Aufforderungen zu Gewalt gehören hier her.
Wann wird diese unsägliche Diskussion endlich beendet!

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#277 2022-08-10 18:17:45

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,332

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

uvi wrote:

[Mod-Edit: Qutoes der beleidigenden Inhalte gelöscht]

Weder Beleidigungen noch
[Mod-Edit: Qutoes der beleidigenden Inhalte gelöscht]

...Aufforderungen zu Gewalt gehören hier her.
Wann wird diese unsägliche Diskussion endlich beendet!

So ist es. Hier ist ein Moderatoreinsatz dringen angesagt. Personen, die meinen, sich so daneben benehmen zu dürfen, gehören nicht in dieses Forum. Und brauchen sich über Ausschluss aus der OSM-community nicht zu wundern. Und das wäre noch gnädig. Solche Äußerungen könnten auch strafrechtliche Konsequenzen haben

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#278 2022-08-10 18:23:09

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,164
Website

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

uvi wrote:

Wann wird diese unsägliche Diskussion endlich beendet!

+1

Galbinus wrote:

Hier ist ein Moderatoreinsatz dringen angesagt. Personen, die meinen, sich so daneben benehmen zu dürfen, gehören nicht in dieses Forum. Und brauchen sich über Ausschluss aus der OSM-community nicht zu wundern. Und das wäre noch gnädig. Solche Äußerungen könnten auch strafrechtliche Konsequenzen haben

+1

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#279 2022-08-10 18:56:50

Kettenknecht
Member
Registered: 2022-05-09
Posts: 16

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Ja. Bitte macht zu hier. Das ist nicht mehr tragbar.

Last edited by Kettenknecht (2022-08-10 18:57:39)

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#280 2022-08-10 19:31:32

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,332

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Kettenknecht wrote:

Das ist nicht mehr tragbar.

Die Diskussion ist durchaus tragbar. Was nicht tragbar ist, sind Äußerungen wie die von Kettenknecht und von TGW1853. Merkt ihr beiden nicht, dass ihr euch total daneben geäußert habt? Glaubt ihr, dass irgendjemand hier sich derartig angehen lassen will? Glaubt ihr, dass ich (und sicherlich noch viele Andere OSM-Mitwirkende) bereit sind, mit Menschen, die sich derartig verbal daneben benehmen, noch irgendwelche Sachargumente auszutauschen?

Und eines möchte ich klarstellen: Hasskommentare, Verunglimpfungen und Beleidigungen sind nicht von dem Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt sondern sind schlicht und einfach Straftaten. Egal ob in diesem Forum, in Social-Media oder im direkten Gespräch. Sowas wie diese beiden Äußerungen habe ich in meinen 6 Jahren, die ich in diesem Forum mitdiskutiere, noch nicht erlebt und sowas will ich auch nicht erleben.

Last edited by Galbinus (2022-08-10 19:32:08)

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#281 2022-08-10 19:37:21

Kettenknecht
Member
Registered: 2022-05-09
Posts: 16

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Sorry, hast Recht. Mir geht halt die Art der Stiegenleute OSM zu instrumentalisieren unglaublich auf den Nerv, und der hämische Post hat’s dann zum Überlaufen gebracht. Sollte nicht passieren. Asche auf mein Haupt.

Last edited by Kettenknecht (2022-08-10 19:42:02)

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#282 2022-08-10 19:37:52

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,856

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

[Mod-Hut auf]

@Kettenknecht und @TGW1853: Eure Posts verstoßen nicht nur gegen die Forenregeln sondern sind in jeder Hinsicht völlig daneben.

Bitte achtet sorgfältig darauf, daß Euch keine weitere Entgleisung passiert, auch keine Kommenatare in Grauzone. Aufgrund der groben Unangemessenheit der moderierten Posts erwartet Euch sonst eine längere Sperre.

An alle anderen: Gut daß Ihr Euch nicht habt aufstacheln lassen, aber bitte unangemessene Inhalte nicht noch durch mehrfaches quoten weiterverbreiten.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#283 2022-08-10 20:18:33

TGW1853
Member
Registered: 2022-06-21
Posts: 9

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

@Nop: du hast natürlich vollkommen recht, Entschuldigung. Hintergrund meines Kommentares: Seit 14 Tagen bekämpft die Feuerwehr den schwersten Waldbrand in der Geschichte der Sächsischen Schweiz, und zeitgleich (Anfang August) werden die Pfade, auf denen sich die Feuerwehr bewegt, vom User Nationalpark und von DD1GJ gelöscht bzw. unsichtbar gemacht. Das könnte man fast schon als Behinderung von Lösch- und Rettungsarbeiten sehen. Und ihr unterstützt dieses Vorgehen noch? Findet ihr das richtig? Hier bin ich mal gespannt, wie ihr sowas rechtfertigen wollt. Versetzt euch mal in die Lage der Feuerwehr oder anderer Helfer, die in schwierigen Gelände froh sind, wenn Pfade da sind und auf Karten eingezeichnet sind. Und weil man sich auf OSM nicht mehr verlassen konnte, hat man eben den Feuerwehrmännern die genaueren Böhm-Papierkarten mitgegeben. Äußerst peinlich für OSM.

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#284 2022-08-10 20:35:15

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,707
Website

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Da sollte die Feuerwehr mal mit ihrem Dienstleister sprechen und dafür sorgen, dass auch Wege mit Lifecycle Präfix dargestellt werden.

Ich gehe davon aus, dass momentan Wege deswegen umgetaggt werden, da sie akut gesperrt sind. Ob dies so kurzfristig und (hoffentlich) vorübergehend sinnvoll ist, müsste man klären. Andererseits wird sich der Zustand der Wege und des Wegenetzes massiv ändern, sodass anschließend vermutlich sowieso vieles neu getaggt werden muss.

Mir ist übrigens aufgefallen, dass die abweichende Nutzung von abandoned: im Wiki immer noch nicht dokumentiert ist. Könnte das bitte einer der Verantwortlichen (= Personen, die dieses Taggingschema anwenden) ergänzen?

Last edited by SammysHP (2022-08-10 20:37:47)

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#285 2022-08-10 20:44:26

Kettenknecht
Member
Registered: 2022-05-09
Posts: 16

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Ich glaube diese Story nicht. Ich glaube, dass sie Böhm Karten dabei hatten, aber ich glaube nicht, dass die Früh vorm losgehen ihre App mit OSM Karten aktualisieren und dann plötzlich schauen und sich wundern das was fehlt. Onlinekatten werden sie ja nicht nutzen, in der Gegend hat man dazu viel zu wenig Netz. Oder wie soll ich das verstehen, dass du dem User NPV hier eine Behinderung der Rettungsarbeiten wegen „löschens“ von Wegen während der Rettungsarbeiten in die Schuhe zu schieben versuchst? Und gleich noch einen Aufruf ihn zu töten hinterherschriebst? Das ist in meinen Augen nichts weiter als der nächste Versuch OSM für eure Propaganda zu instrumentalisieren. Versteh wirklich nicht, warum man nicht zumacht, sondern weiter eine Bühne bietet.

Last edited by Kettenknecht (2022-08-10 20:46:42)

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#286 2022-08-10 22:11:14

Dietmar_WG
Member
From: Dürrröhrsdorf
Registered: 2021-03-22
Posts: 40
Website

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Vielleicht sollte OSM selbstkritisch hinterfragen, ob eine nahe Bindung an eine Behörde, wenn man das Gebiet nur aus der Ferne kennt, tragbar ist. Der Weg zur Erkenntnis ist halt lang und steinig.

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#287 2022-08-10 23:12:37

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,624

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

SammysHP wrote:

Ich gehe davon aus, dass momentan Wege deswegen umgetaggt werden, da sie akut gesperrt sind.

+1

Kettenknecht wrote:

Ich glaube diese Story nicht. Ich glaube, dass sie Böhm Karten dabei hatten, aber ich glaube nicht, dass die Früh vorm losgehen ihre App mit OSM Karten aktualisieren und dann plötzlich schauen und sich wundern das was fehlt. Onlinekatten werden sie ja nicht nutzen, in der Gegend hat man dazu viel zu wenig Netz.

+1

Btw:

Sächsische.de wrote:

An diesem 31. August weht von Süden ein heftiger Wind. Mittags trägt er die Flammen vom Prebischtor her. Eine Feuerwalze rollt über Bäume und Felswände. In der Nacht treibt das Feuer sein unheimliches Wesen in den Schluchten. Der Himmel darüber ist rot. Rauchwolken steigen auf. Harzige Kiefern flammen immer wieder wie Fackeln auf. Am nächsten Tag entzündet sich plötzlich ein Fichtenhang. – So beschreibt der Publizist Werner Liersch den Brand von 1842 in der Sächsischen Schweiz. Einen schlimmeren gab es bis vor wenigen Tagen nicht. Die Erinnerung wurde im oberen Teil der Weberschlüchte auf der linken Seite des Weges mit krakeliger Schrift in den Stein gemeißelt: „Andenken an den Brant 1842“. Wanderer mussten damals zum Prebischtor über eine Fläche gehen, die von Felsbrocken übersät war. Die Gegend sehe einem Kirchhof mit Grabsteinen ähnlich, hieß es noch Jahrzehnte später in einem Reiseführer.

https://www.saechsische.de/sachsen/saec … -plus.html
Leider versteckt sich der Rest des Textes hinter einem Abo.

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#288 2022-08-11 05:21:56

Kettenknecht
Member
Registered: 2022-05-09
Posts: 16

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG wrote:

Vielleicht sollte OSM selbstkritisch hinterfragen, ob eine nahe Bindung an eine Behörde, wenn man das Gebiet nur aus der Ferne kennt, tragbar ist. Der Weg zur Erkenntnis ist halt lang und steinig.

Oh, ich glaube auf Seiten OSM hast du für so einige Erkenntnisse gesorgt big_smile Jetzt wird sich erst Recht niemand mehr vor euren Karren spannen lassen. Eure abstoßende Instrumentalisierung des Brandes und der Angiff auf den Nutzer NPV hat den vorigen Lügen und Diffamierungen noch die Krone aufgesetzt.

Last edited by Kettenknecht (2022-08-11 06:35:28)

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#289 2022-08-11 22:31:48

aeonesa
Member
From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 903

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Leute,

hört doch mal auf, Euch schon wieder gegenseitig hochzuschaukeln. DietmarWG und TGW1853 haben es scheinbar immer noch nicht begriffen, bzw. wollen es nicht begreifen, dass die Wege in der  DATENBANK vorhanden sind nur eben anders getaggt.

Insofern ist diese Äußerung:

TGW1853 wrote:

..
werden die Pfade, auf denen sich die Feuerwehr bewegt, vom User Nationalpark und von DD1GJ gelöscht bzw. unsichtbar gemacht...

eine unbewiesene Tatsachenbehauptung

Die Hauptkarte, wo diese Wege offenbar nicht sichtbar sind, ist  nur EINE Möglichkeit, die Daten der Datenbank zu verwenden

Jeder, der aus dieser Datenbank Karten erstellen will, kann dies tun. Und wenn er die als abandonned getaggten Wege mit drin haben will, ist das auch kein Problem. Muss man halt in der Programmierung der Karte entsprechend aufnehmen. Selbst gelöschte Wege sind in der Historie noch enthalten. Da gibt es zig Möglichkeiten, die wiederzufinden. 

Jetzt stelle ICH mal Vermutungen an. Ich denke nicht, dass  die FFW'n und andere Einsatzkräfte, die Berufsfeuerwehr schon gar nicht,  auf OSM basierte Karten angewiesenen sind, sondern Behördenkarten haben. OSM dient da allenfalls als willkommene Ergänzung.

Last edited by aeonesa (2022-08-11 22:43:25)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#290 2022-08-12 07:30:54

Kettenknecht
Member
Registered: 2022-05-09
Posts: 16

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Die Böhm- und OSM Karten sind schon vollständiger als die offiziellen Topos. Einfach schon weil viele Pfade und Orientierungspunkte wie zB Wegweiser, Bänke usw. eingezeichnet sind. Aber, zum einen sind die Wege um die es hier geht kaum relevant für die Brandbekämpfung, und zum anderen hat die Einsatzleitung der Feuerwehr die besten Kenner des Gebietes, nämlich die NPV mit ihren Mitarbeitern an ihrer Seite.

Dass die Wege nicht gelöscht sind wissen die Stiegenleute natürlich auch. Es geht einfach um zwei Dinge. Erstmal darum, dass die Wege auf der „offiziellen“ OSM Karte, also openstreetmap.org sichtbar sind. Dann wird darauf verwiesen, und OSM damit vereinnahmt, indem man sagt: Hier, seht, die Wege sind in der Karte ganz normal dargestellt. Wie halt bei den Böhm Karten.

Das zweite Ziel ist, wie hier auch schon öfters von anderen geschrieben, einfach Leute auf die Wege zu locken. Also auch wieder Menschen die nicht mal was von der Sache ahnen für sich zu benutzen. Als ich noch in dem Umfeld unterwegs war, galt immer das Mantra: Wenn ein Weg im Jahr 200 mal (oder irgend so eine Zahl) begangen wird, kann die Natur ihn sich nicht zurückholen, also, sorgen wir dafür dass das passiert. Und dafür braucht’s halt die Wege auf Karten. Und da OSM einsamer Spitzenreiter bei elektronischen Wanderkarten ist, wird hier der Hebel angesetzt und Druck ausgeübt.

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#291 2023-01-01 21:15:32

Cottaer
Member
Registered: 2008-03-12
Posts: 35

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Hallo zusammen,
ich schreibe hier aus aktuellem Anlass.
Es waren kürzlich Bilder von Wegen im Internet zu sehen von der Sächsischen Schweiz, Bereich Polenztal, und ich dachte so bei mir, musst doch mal schauen, wie das bei OSM aussieht. Und richtig, der Nationalparkverwaltungsaccount hat dort das Tagging so geändert, dass diese Wege von der Karte verschwinden. Nun beobachte ich das Wirken dieses Accounts schon eine Weile, seit im Internet berichtet wurde, dass die Nationalparkverwaltung sogar erlaubte Wege wider besseres Wissen und in voller Absicht löscht [1]. Mein Vertrauen in diesen Account ist daher bei Null und ich will auch gar nicht verschweigen, dass ich dem Wirken der Nationalparkverwaltung insgesamt kritisch gegenüber stehe. Dafür ist in den 30 Jahren des Bestehens des Nationalparks einfach zu viel passiert: Schleifen von Boofen entgegen anderslautender Zusage, Umsägen von gesunden Bäumen zur Wegesperrung (wer hat da wohl mehr Schaden angerichtet, der einzelne Wanderer, der potentiell dort lang gegangen wäre, vermutlich nicht), Sperren von einer Vielzahl von historischen Wegen (die offensichtlich bisher keinen Schaden in der Natur angerichtet haben, sonst wäre ja gar kein Nationalpark eingerichtet worden), Bedrohung von Kartographen usw., da gibt es genug Material und Seiten im Netz, die das jahrelang dokumentiert haben. Und mittlerweile gibt es Initiativen, selbst von kommunaler Seite unterstützt, die den Nationalpark abschaffen und in einen Naturpark umwandeln wollen. Dagegen behauptet die andere Seite, das bereits massiv ausgedünnte Wegenetz wäre immer noch viel zu dicht.
Zurück zum Thema, die Wege sind offensichtlich da und in einem begehbaren Zustand. Nach der allgemein gültigen Ground Rule mappen wir, was in der Natur zu sehen ist. Ich kann mich aus meiner aktiveren Zeit bei OSM an viele Diskussionen erinnern, ob Objekte gemappt werden sollen oder nicht, egal ob es um Militärobjekte, autoritäre Staaten oder Frauenhäuser ging, jeder hatte eine Begründung, warum bei OSM irgendwas nicht zu sehen sein sollte. Ich sehe keinen Grund, warum wir für eine kleine Nationalparkverwaltung eine Ausnahme machen sollten und Tags zweckentfremden, damit Wege nicht mehr auf Karten dargestellt werden.
Nachdem ich also anlassbezogen in einem kleinen Bereich - ich editiere dem Nationalparkverwaltungsaccount keineswegs systematisch hinterher, bin aber der Meinung, dessen Edits sollte man prinzipiell und pauschal zurücksetzen, siehe oben - dort die Wege auf Highway:Path und Access:No (also gesperrter Weg, so wie es vor Ort ist) geändert habe, auf die längere Zeit unbeanstandete Version, dauerte es keine 24 h, bis ein anderer User (DD1GJ) bei mir aufschlug [2]. Meine Frage, wo festgehalten sei, dass meine Änderung unzulässig und die Variante der Nationalparkverwaltung die alleinig erlaubte sei, wurde mit einer angeblichen Verständigung der Community mit der Behörde und mit Verweis auf eben diesen Forumsstrang beantwortet. Außerdem, quasi als Drohung, wurden mir gleich noch zwei Benutzersperrlinks mitgegeben, die offensichtlich dieser User selbst veranlasst hat.
Ich habe nun aber hier in diesem Strang nirgends einen Konsens oder eine verbindliche Regelung dazu oder ein Zustandekommen einer Vereinbarung zwischen Community und Behörde gefunden (ich habe die ersten Seiten gelesen, den Rest überflogen), obwohl dieser Forumsbeitrag die Begründung für die Rückänderung durch besagten User ist. Habe ich irgendwo etwas übersehen?
Weiterhin sehe ich im Wesentlichen diesen einen User, per Stichprobe überprüft (Beispiel [3]), der die Version der Nationalparkverwaltung dauerhaft verteidigt. Da dieser gegen mehrere andere Nutzer editiert, ist das aus meiner Sicht nahe am Editwar, und sein Verhalten steht entgegen der Mehrheit der User und ist nicht durch irgendeine Art Konsens gedeckt. Und es handelt sich vermutlich nicht mal um jemanden aus der Region.
TL; DR: Dieser Diskussionsstrang wurde mir als Begründung für einen Edit-Revert angegeben. Aber wo ist hier ein Konsens, eine verbindliche Regel zur Abweichung von der allgemein gültigen Ground Rule zu finden?
[1] http://sandsteinpfade.de/2022/07/02/zen … iskussion/
[2] https://www.openstreetmap.org/changeset … 14/14.1373
[3] https://osm.mapki.com/history/way/129693918

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#292 2023-01-01 22:24:17

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,164
Website

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Hei,

leider wir dieser Beitrag nicht mehr sehr viele Erreichen. Es gibt zwar ein neues Forum https://community.openstreetmap.org/c/communities/de/56 Der alte Forenbereich ist aber leider noch immer nicht konvertiert. Ich hab im neuen Bereich abermals mit stoischer Gelassenheit erneut angefragt: https://community.openstreetmap.org/t/7 … kenkundler

Gegebenenfalls einen neuen Beitrg im neuen Forum aufmachen, mir Verweis hierher und einer Bitte an die Moderatoren (im Text mit @mods-germany verlinken) diesen Beitrag nach Konvertierung zu vereinigen.

Sven

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#293 2023-01-02 00:13:52

aeonesa
Member
From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 903

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

@cottaer

Dieser Thread war einer der längsten dieses Forums. Das es keine Einigung gab, hat u.a. damit zu tun das einige "Wanderfreunde" sich mit ihrem Auftreten hier nicht unbedingt Freunde gemacht haben. Wenn Du diesen Thread durchgelesen hast, geht es hier insbesondere darum, dass DD1GJ, in Abstimmung mit der NPV, Wege , die nicht beteten werden sollen mit Livetime  Tags versehen hat. Die Wege sind also in der Datenbank als solche enthalten, sind nur auf der Hauptkarte nicht mehr sichtbar. Die Livetime-Tags sind auch ein klares Signal an diverse Kartendienste ihre Render-Engines so zu programmieren, dass diese Wege nicht mehr sichtbar sind. Es steht Dir aber frei, Dir eigene Karten zu rendern, mit Renderregeln wo dies Weg noch zu sehen sind.

Das die Wege  OTG noch sichtbar sind und warum sie trotzdem so getaggt werden sollen, dass sie auf den Karten ausgeblendet sind, ist in diesem Thread  lang und breit diskutiert worden. Es gibt gesetzliche Vorgaben, und die werden auch so erfasst.  Über die Tätigkeit der NPV bezüglich der Wegsperrungen ist hier auch schon lang und breit diskutiert worden, bis hin zu justiziablen Drohungen gegen verschiedene User dieses Forums. Das muss hier auch nicht nochmal hochgekocht werden. Es ist auch nicht Anliegen dieses Forums, das hier zu diskutieren. (Siehe auch Forenregeln.) Das müssen die "interessierten Kreise" auf anderen Plattformen tun.

Wie @Streckenkundler schon geschrieben hat, steht es Dir frei, Dich mit Deinen Userdaten im neuen Forum einzuloggen und das Thema dort auf zumachen. Viel Spaß dabei.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#294 2023-01-02 15:43:40

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,332

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

aeonesa wrote:

@cottaer

Dieser Thread war einer

Gut zusammengefasst!

Dazu: Es bringt auch nichts, immer weiter zu diskutieren, weil einem das Ergebnis einer Diskussion nicht passt.

(Anmerkung: In dem Kartenmaterial vom OSMAND werden "disused:highway=track" mit einer ganz zarten, grauen Linie angezeigt. Es gibt also Renderer, die sowas genau so umsetzen, wie es in dieser Diskussion angedacht wurde.)

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#295 2023-01-02 19:20:42

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 3,337

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Nur zur Klarstellung: Die "on the ground"-Regel verbietet nicht, dass zusätzlich gesetzliche Regelungen mit erfasst werden.
Sie verbietet nur, dass ein Weg gelöscht wird, so lange er noch sichtbar ist, wie es zu Beginn der Diskussion der Fall war.
Das ist jetzt aber mit der NPV geklärt und zumindest außerhalb Sachsens ist es mMn Konsens, dass eine NPV festlegen darf, welche Wege von der Allgemeinheit genutzt werden dürfen und welche nicht. Auch in anderen Schutzgebieten gibt es "neue wilde" und ehemalige, noch sichtbare Wege, die per Tagging für den Renderer (so er sich drum kümmert) als nicht nutzbar gekennzeichnet werden. Dort werden die lifetime-Tags auch verwendet.

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#296 2023-01-03 11:59:03

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
Member
Registered: 2017-05-16
Posts: 534

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

seichter wrote:

... und zumindest außerhalb Sachsens ist es mMn Konsens, dass eine NPV festlegen darf, welche Wege von der Allgemeinheit genutzt werden dürfen und welche nicht.

Wobei dazu eigentlich auch eine kennzeichnung der gesperrten Wege vor Ort gehört, damit der gemeine Durchschnittswanderer das auch befolgen kann ...
Wenn das Verbot bei ansonsten praktisch frei begehbaren Wegen nur auf'm Klo der Parkverwaltung aushängt, wäre das rechtlich m.E. etwas dünne ...
... und auch nicht OSM-OTG-kompatibel ...

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#297 2023-01-03 15:20:16

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,128

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Wenn das stimmt (was ich nicht beurteilen kann), dass MA der NPV Wege ausserhalb der Kernzone unsichtbar machen, ohne dass es vor Ort Sperren/Schilder etc. gibt, dann ist das nMn nicht in Ordnung und Joachim sollte das dann klären.


Mapper aus dem Münsterland.

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#298 2023-01-05 20:46:06

Cottaer
Member
Registered: 2008-03-12
Posts: 35

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Danke für die Antworten. Ich habe in diesem Thread allerdings nirgendwo etwas gefunden, wie diese Abmachung zustande gekommen ist, wo sie dokumentiert ist und wer diese beschlossen oder ausgehandelt hat und ob die Community überhaupt mitreden durfte. Im betreffenden Editkommentar, den ich oben verlinkt habe, wurde dazu nur folgendes Zitat angegeben, und ein Link auf diesen Thread.

Die Community hat sich mit mit den für Naturschutzbehörden zuständigen Behörden darauf verständigt, dass in Renaturierung befindliche Wege in hochsensiblen Schutzgebieten nicht gelöscht, sondern mit dem Lebenszyklus getaggt werden.

Ich habe in diesem Thread auch keine Androhungen oder irgend so etwas gefunden. Aber ich gebe zu, ich habe nur die ersten Seiten gelesen und den Rest überflogen, bei Trampelpfaden über Bahngleise bin ich irgendwann ausgestiegen. Und ehrlich gesagt halte ich es für lächerlich, eine Klage gegen irgend jemand anzudrohen (denjenigen, der die Sachen eingetragen hat oder denjenigen, der sie darstellt), wenn diese die Situation vor Ort wiedergeben: Weg da, gesperrt. Wo da ein justiziables Problem ist, verstehe ich nicht. Dieses Risiko würde ich glaube ich gerne auf mich nehmen. Sonst dürften auch eine ganze Reihe Bücher und Karten gar nicht mehr erscheinen, zum Beispiel hier (die wurden auch immer im örtlichen Globetrotter verkauft) [1].
Gelesen habe ich irgendwo, dass Webseiten, die vorgefertigte Wanderrouten für eine Handyapp o.ä. anbieten, dies nicht sollen. Das ist aber ein ganz anderes Niveau als vorhandene, gesperrte Wege als solches in eine Karte aufzunehmen.
Über die Wege im Nationalpark Sächsische Schweiz entscheidet übrigens die Wegekommission. Diese setzt sich zusammen aus Nationalparkverwaltung, Forstbetrieb, Tourismusverband, Bergsportverband, Naturschutzverbänden und Anliegergemeinden. Entscheidungen über Wegesperrungen oder -freigaben können dort nur einstimmig getroffen werden. Die Nationalparkverwaltung hat da zum Glück keine freie Hand, andererseits kommt es auch so gut wie nie zu Wegefreigaben. Das kann man nachlesen auf der Seite von Dr. Böhm [2] (die ganze Webseite ist übrigens eine Fundgrube für Kartographie- und Naturinteressierte). Wie der ursprüngliche Zustand zustandegekommen ist, ist mir aber nicht im Detail bekannt.
Aber noch mal zurück zum Thema OSM: Wenn wir jetzt dieser Art von Behörden (Nationalparkverwaltungen) nachgeben, wer darf als nächstes seine Daten löschen lassen? Das habe ich auch bereits in meinem ersten Beitrag angesprochen. Hier mag es - aus Sicht der Behörde - einem hehren Ziel dienen, aber irgendeinen wie auch immer plausiblen Grund findet jeder, der seine Daten unsichtbar haben möchte. Zum Beispiel in China war/ist editieren in OSM ganz illegal [3]. Und haben wir da irgendwie nachgegeben? Ich habe da aus Trotz extra mal eine ganze Menge Nodes (source:bing) gesetzt. Und was passiert, wenn wirklich, wie an verschiedenen Stellen vorgeschlagen, sich jemand einen Renderstil baut, der die Wege mit den Tags, die sie derzeit auf der Karte unsichtbar machen, anzeigt? Was unternehmen die Nationalparkverwaltungen dann? Wünschen sich neue Tags oder dann doch die komplette Entfernung?
Die Wege auf diesem Weg unsichtbar zu machen, widerspricht erneut unseren Regeln ("taggen für den Renderer") und ist noch dazu eine völlig lächerliche und untaugliche Lösung für den Zweck, den die Nationalparkverwaltungen verfolgen.

[1] https://www.stiegenbuchverlag.de/
[2] http://www.boehmwanderkarten.de/natura/ … ssion.html
[3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/China#Legality

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#299 2023-01-05 22:27:24

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
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Posts: 5,164
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Irgendwie hab ich das ungute Gefühl, daß weiterer Vandalismus legitimiert werden soll... Sorry, ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren...

Das kann man nachlesen auf der Seite von Dr. Böhm [2] (die ganze Webseite ist übrigens eine Fundgrube für Kartographie- und Naturinteressierte). Wie der ursprüngliche Zustand zustandegekommen ist, ist mir aber nicht im Detail bekannt.

Ach, du weißt nicht, wie die Böhm-Karten entstanden sind? Vor 20 Jahren habe ich in Dresden an der HTW studiert, unser Dozent hat uns in der Kartographie-Vorlesung erläutert, wie diese Karten entstanden sind (=aus dem Nähkästchen geplaudert). Grundbasis der Böhm-Karten sind Meßtischblätter vor 1945 (=Reichsamt für Landesvermessung, deren Nachfolgeeinrichtung Hauptvermessungsabteilung IV und/oder der sächsischen Vorgänger-Einrichtung des Reichsamts für Landesvermessung) Basisquellen der Karten sind diverse sächsiche Archivbestände. Die Karten wurden dann farblich und inhaltlich neu gestaltet und ergänzt, ohne aber den visuellen Eindruck der "alten Meßtischblätter" zu verlieren. (Prozess-Weg: Scan --> Digitalisierung -->Datenergänzung; war damals schon alles möglich!)

...Ja und warum das Ganze? Das ist einfach... Kartensammlungen direkt aus Archiven sind weitestgehend Urheberrechtsfrei. Wie es diese Einrichtungen es damals mit etwatigen Nutzungsrechten handhabten, weiß ich nicht... Das war aber einer Hauptbegründungen zum Kartenhintergund/ der Kartenbasis der Böhm-Karten... Es gab damals auch nichts anderes, als sich solcher Quellen zu bedienen, um irgendwie auf dem freien Markt was auf die Beine zu stellen.

Ich persönlich schätze aber trotzdem die Böhm-Wanderkarten sehr! Mit Abstand betrachtet! Ich selbst habe 10 Böhm-Karten  unterschiedlichster Auflagen und Jahre in meiner Kartensammlung, die älteste ist eine 2. Auflage von 2002. Um sie zu betrachten, wie man eine Karte angenehm für das Auge des Betrachters gestalten kann, sind diese Karten gut... vielleicht auch noch für die allgmeine Landschaft, wenn es aber real um Schutzgebie mit real existierende, rechtlich strenge Betretungsregeln geht, sind diese Karten Total unbrauchbar, denn dann würden und müssten auf diesen Karten als touristische  "Wanderkarten" eine Großzahl der Wege getilgt werden. Die Karten präsentieren nicht weiter als eine schöne heile Welt, die mit der rechtlichen Realität solcher Gebiete nicht zu tun hat...

So betrachte ich auch immer wieder die Versuche, gesperrte, von der Nationalparkverwaltung in ihrem Wege-Konzept aufgebene und in diesen Runden mit der Wegekommision errungenen Ergebniss in Frage zu stellen, als Vandalismus-Versuch zu sehen. (*1)

Falls du Probleme mit meinen Zeilen hast: wende dich dringend an Joachim Kast (=User DD1GJ) Er hat die Kontakte zu den Behörden und ist annerkannte Kontaktperson zu diesen.

Sven...

PS: (*1) in diesem Sinne betrachte ich auch deinen Beitrag... sad

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#300 2023-01-05 23:18:10

aeonesa
Member
From: Thüringen
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

@cottaer

Mein Hobby ermüdet mich langsam, roll wenn ich immer wieder das gleiche Gelaber in unsäglicher Textfülle, wie weiter vorne in diesem Thread, lesen muss. Das was Du da schreibst, haben andere vor Dir in aller Ausführlichkeit mit allen Rechtsfertigungsgründen geschrieben. Dauernde Wiederholung macht die ganze Sache auch nicht besser.

Die Community hat sich mit mit den für Naturschutzbehörden zuständigen Behörden darauf verständigt, dass in Renaturierung befindliche Wege in hochsensiblen Schutzgebieten nicht gelöscht, sondern mit dem Lebenszyklus getaggt werden.

Wäre mal interessant, zu wissen, wem dieses Zitat zuzuschreiben ist Oder hast Du Dir das selbst ausgedacht, um hier rumzutrollen? Ein bisschen Wahrheit ist da schob ran. Die NPV hat am Anfang die Wege einfach gelöscht, bis sie von der Community mehr oder weniger an die Hand genommen wurde und richtiges taggen gelernt hat. Für mich ist das schon ein Fortschritt. Deshalb kann ich auch die Aufregung der "Wanderfreunde" nicht verstehen. Die Wege sind noch da und jedem steht es frei sich eigene Karten zu rendern, wo die Wege noch drin sind.

Cottaer wrote:

Aber noch mal zurück zum Thema OSM: Wenn wir jetzt dieser Art von Behörden (Nationalparkverwaltungen) nachgeben, wer darf als nächstes seine Daten löschen lassen?

Noch mal zum Mitmeißeln. Die Wege sind nicht gelöscht. Sie sind in der Datenbank noch vorhanden. Nur auf den Hauptkarten sind sie nicht mehr sichtbar. Und selbst wenn sie gelöscht, wären sind sie in der Historie immer noch enthalten. Und könnten wiederhergestellt werden. Bei OSM geht nix verloren. cool

Cottaer wrote:

Ich habe in diesem Thread auch keine Androhungen oder irgend so etwas gefunden.

Kannst Du auch nicht die justiziablen Drohungen wurden von den Moderatoren gelöscht, nachdem die entsprechenden Schreiber mehrfach ermahnt wurde sich zu mäßigen.

Cottaer wrote:

Und was passiert, wenn wirklich, wie an verschiedenen Stellen vorgeschlagen, sich jemand einen Renderstil baut, der die Wege mit den Tags, die sie derzeit auf der Karte unsichtbar machen, anzeigt? Was unternehmen die Nationalparkverwaltungen dann?

Das ist nicht Thema dieses Forums. Ob das rechtliche Folgen hat kann ich nicht beurteilen. Wenn jemand nach so einer Karte wandert und auf verbotenen Wegen erwischt wird, wird es sicherlich ein Ordnungsgeld geben. Aber auch das ist nicht Thema dieses Forums. Das musst Du die NPV fragen.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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