Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

[Mod-Edit: beleidigende Inhalte gelöscht]

Diese letzte Bemerkung von “Kettenknecht” veranlaßt mich doch noch einmal zu einem Kommentar: [Mod-Edit: beleidigende und gewalttätige Inhalte gelöscht]

[Mod-Edit: Qutoes der beleidigenden Inhalte gelöscht]
Weder Beleidigungen noch
[Mod-Edit: Qutoes der beleidigenden Inhalte gelöscht]
…Aufforderungen zu Gewalt gehören hier her.
Wann wird diese unsägliche Diskussion endlich beendet!

So ist es. Hier ist ein Moderatoreinsatz dringen angesagt. Personen, die meinen, sich so daneben benehmen zu dürfen, gehören nicht in dieses Forum. Und brauchen sich über Ausschluss aus der OSM-community nicht zu wundern. Und das wäre noch gnädig. Solche Äußerungen könnten auch strafrechtliche Konsequenzen haben

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Ja. Bitte macht zu hier. Das ist nicht mehr tragbar.

Die Diskussion ist durchaus tragbar. Was nicht tragbar ist, sind Äußerungen wie die von Kettenknecht und von TGW1853. Merkt ihr beiden nicht, dass ihr euch total daneben geäußert habt? Glaubt ihr, dass irgendjemand hier sich derartig angehen lassen will? Glaubt ihr, dass ich (und sicherlich noch viele Andere OSM-Mitwirkende) bereit sind, mit Menschen, die sich derartig verbal daneben benehmen, noch irgendwelche Sachargumente auszutauschen?

Und eines möchte ich klarstellen: Hasskommentare, Verunglimpfungen und Beleidigungen sind nicht von dem Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt sondern sind schlicht und einfach Straftaten. Egal ob in diesem Forum, in Social-Media oder im direkten Gespräch. Sowas wie diese beiden Äußerungen habe ich in meinen 6 Jahren, die ich in diesem Forum mitdiskutiere, noch nicht erlebt und sowas will ich auch nicht erleben.

Sorry, hast Recht. Mir geht halt die Art der Stiegenleute OSM zu instrumentalisieren unglaublich auf den Nerv, und der hämische Post hat’s dann zum Überlaufen gebracht. Sollte nicht passieren. Asche auf mein Haupt.

[Mod-Hut auf]

@Kettenknecht und @TGW1853: Eure Posts verstoßen nicht nur gegen die Forenregeln sondern sind in jeder Hinsicht völlig daneben.

Bitte achtet sorgfältig darauf, daß Euch keine weitere Entgleisung passiert, auch keine Kommenatare in Grauzone. Aufgrund der groben Unangemessenheit der moderierten Posts erwartet Euch sonst eine längere Sperre.

An alle anderen: Gut daß Ihr Euch nicht habt aufstacheln lassen, aber bitte unangemessene Inhalte nicht noch durch mehrfaches quoten weiterverbreiten.

@Nop: du hast natürlich vollkommen recht, Entschuldigung. Hintergrund meines Kommentares: Seit 14 Tagen bekämpft die Feuerwehr den schwersten Waldbrand in der Geschichte der Sächsischen Schweiz, und zeitgleich (Anfang August) werden die Pfade, auf denen sich die Feuerwehr bewegt, vom User Nationalpark und von DD1GJ gelöscht bzw. unsichtbar gemacht. Das könnte man fast schon als Behinderung von Lösch- und Rettungsarbeiten sehen. Und ihr unterstützt dieses Vorgehen noch? Findet ihr das richtig? Hier bin ich mal gespannt, wie ihr sowas rechtfertigen wollt. Versetzt euch mal in die Lage der Feuerwehr oder anderer Helfer, die in schwierigen Gelände froh sind, wenn Pfade da sind und auf Karten eingezeichnet sind. Und weil man sich auf OSM nicht mehr verlassen konnte, hat man eben den Feuerwehrmännern die genaueren Böhm-Papierkarten mitgegeben. Äußerst peinlich für OSM.

Da sollte die Feuerwehr mal mit ihrem Dienstleister sprechen und dafür sorgen, dass auch Wege mit Lifecycle Präfix dargestellt werden.

Ich gehe davon aus, dass momentan Wege deswegen umgetaggt werden, da sie akut gesperrt sind. Ob dies so kurzfristig und (hoffentlich) vorübergehend sinnvoll ist, müsste man klären. Andererseits wird sich der Zustand der Wege und des Wegenetzes massiv ändern, sodass anschließend vermutlich sowieso vieles neu getaggt werden muss.

Mir ist übrigens aufgefallen, dass die abweichende Nutzung von abandoned: im Wiki immer noch nicht dokumentiert ist. Könnte das bitte einer der Verantwortlichen (= Personen, die dieses Taggingschema anwenden) ergänzen?

Ich glaube diese Story nicht. Ich glaube, dass sie Böhm Karten dabei hatten, aber ich glaube nicht, dass die Früh vorm losgehen ihre App mit OSM Karten aktualisieren und dann plötzlich schauen und sich wundern das was fehlt. Onlinekatten werden sie ja nicht nutzen, in der Gegend hat man dazu viel zu wenig Netz. Oder wie soll ich das verstehen, dass du dem User NPV hier eine Behinderung der Rettungsarbeiten wegen „löschens“ von Wegen während der Rettungsarbeiten in die Schuhe zu schieben versuchst? Und gleich noch einen Aufruf ihn zu töten hinterherschriebst? Das ist in meinen Augen nichts weiter als der nächste Versuch OSM für eure Propaganda zu instrumentalisieren. Versteh wirklich nicht, warum man nicht zumacht, sondern weiter eine Bühne bietet.

Vielleicht sollte OSM selbstkritisch hinterfragen, ob eine nahe Bindung an eine Behörde, wenn man das Gebiet nur aus der Ferne kennt, tragbar ist. Der Weg zur Erkenntnis ist halt lang und steinig.

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Btw:

https://www.saechsische.de/sachsen/saechsische-schweiz/feuerwalze-ueber-dem-nebelmeer-5737190-plus.html
Leider versteckt sich der Rest des Textes hinter einem Abo.

Oh, ich glaube auf Seiten OSM hast du für so einige Erkenntnisse gesorgt :smiley: Jetzt wird sich erst Recht niemand mehr vor euren Karren spannen lassen. Eure abstoßende Instrumentalisierung des Brandes und der Angiff auf den Nutzer NPV hat den vorigen Lügen und Diffamierungen noch die Krone aufgesetzt.

Leute,

hört doch mal auf, Euch schon wieder gegenseitig hochzuschaukeln. DietmarWG und TGW1853 haben es scheinbar immer noch nicht begriffen, bzw. wollen es nicht begreifen, dass die Wege in der DATENBANK vorhanden sind nur eben anders getaggt.

Insofern ist diese Äußerung:

eine unbewiesene Tatsachenbehauptung

Die Hauptkarte, wo diese Wege offenbar nicht sichtbar sind, ist nur EINE Möglichkeit, die Daten der Datenbank zu verwenden

Jeder, der aus dieser Datenbank Karten erstellen will, kann dies tun. Und wenn er die als abandonned getaggten Wege mit drin haben will, ist das auch kein Problem. Muss man halt in der Programmierung der Karte entsprechend aufnehmen. Selbst gelöschte Wege sind in der Historie noch enthalten. Da gibt es zig Möglichkeiten, die wiederzufinden.

Jetzt stelle ICH mal Vermutungen an. Ich denke nicht, dass die FFW’n und andere Einsatzkräfte, die Berufsfeuerwehr schon gar nicht, auf OSM basierte Karten angewiesenen sind, sondern Behördenkarten haben. OSM dient da allenfalls als willkommene Ergänzung.

Die Böhm- und OSM Karten sind schon vollständiger als die offiziellen Topos. Einfach schon weil viele Pfade und Orientierungspunkte wie zB Wegweiser, Bänke usw. eingezeichnet sind. Aber, zum einen sind die Wege um die es hier geht kaum relevant für die Brandbekämpfung, und zum anderen hat die Einsatzleitung der Feuerwehr die besten Kenner des Gebietes, nämlich die NPV mit ihren Mitarbeitern an ihrer Seite.

Dass die Wege nicht gelöscht sind wissen die Stiegenleute natürlich auch. Es geht einfach um zwei Dinge. Erstmal darum, dass die Wege auf der „offiziellen“ OSM Karte, also openstreetmap.org sichtbar sind. Dann wird darauf verwiesen, und OSM damit vereinnahmt, indem man sagt: Hier, seht, die Wege sind in der Karte ganz normal dargestellt. Wie halt bei den Böhm Karten.

Das zweite Ziel ist, wie hier auch schon öfters von anderen geschrieben, einfach Leute auf die Wege zu locken. Also auch wieder Menschen die nicht mal was von der Sache ahnen für sich zu benutzen. Als ich noch in dem Umfeld unterwegs war, galt immer das Mantra: Wenn ein Weg im Jahr 200 mal (oder irgend so eine Zahl) begangen wird, kann die Natur ihn sich nicht zurückholen, also, sorgen wir dafür dass das passiert. Und dafür braucht’s halt die Wege auf Karten. Und da OSM einsamer Spitzenreiter bei elektronischen Wanderkarten ist, wird hier der Hebel angesetzt und Druck ausgeübt.

Hallo zusammen,
ich schreibe hier aus aktuellem Anlass.
Es waren kürzlich Bilder von Wegen im Internet zu sehen von der Sächsischen Schweiz, Bereich Polenztal, und ich dachte so bei mir, musst doch mal schauen, wie das bei OSM aussieht. Und richtig, der Nationalparkverwaltungsaccount hat dort das Tagging so geändert, dass diese Wege von der Karte verschwinden. Nun beobachte ich das Wirken dieses Accounts schon eine Weile, seit im Internet berichtet wurde, dass die Nationalparkverwaltung sogar erlaubte Wege wider besseres Wissen und in voller Absicht löscht [1]. Mein Vertrauen in diesen Account ist daher bei Null und ich will auch gar nicht verschweigen, dass ich dem Wirken der Nationalparkverwaltung insgesamt kritisch gegenüber stehe. Dafür ist in den 30 Jahren des Bestehens des Nationalparks einfach zu viel passiert: Schleifen von Boofen entgegen anderslautender Zusage, Umsägen von gesunden Bäumen zur Wegesperrung (wer hat da wohl mehr Schaden angerichtet, der einzelne Wanderer, der potentiell dort lang gegangen wäre, vermutlich nicht), Sperren von einer Vielzahl von historischen Wegen (die offensichtlich bisher keinen Schaden in der Natur angerichtet haben, sonst wäre ja gar kein Nationalpark eingerichtet worden), Bedrohung von Kartographen usw., da gibt es genug Material und Seiten im Netz, die das jahrelang dokumentiert haben. Und mittlerweile gibt es Initiativen, selbst von kommunaler Seite unterstützt, die den Nationalpark abschaffen und in einen Naturpark umwandeln wollen. Dagegen behauptet die andere Seite, das bereits massiv ausgedünnte Wegenetz wäre immer noch viel zu dicht.
Zurück zum Thema, die Wege sind offensichtlich da und in einem begehbaren Zustand. Nach der allgemein gültigen Ground Rule mappen wir, was in der Natur zu sehen ist. Ich kann mich aus meiner aktiveren Zeit bei OSM an viele Diskussionen erinnern, ob Objekte gemappt werden sollen oder nicht, egal ob es um Militärobjekte, autoritäre Staaten oder Frauenhäuser ging, jeder hatte eine Begründung, warum bei OSM irgendwas nicht zu sehen sein sollte. Ich sehe keinen Grund, warum wir für eine kleine Nationalparkverwaltung eine Ausnahme machen sollten und Tags zweckentfremden, damit Wege nicht mehr auf Karten dargestellt werden.
Nachdem ich also anlassbezogen in einem kleinen Bereich - ich editiere dem Nationalparkverwaltungsaccount keineswegs systematisch hinterher, bin aber der Meinung, dessen Edits sollte man prinzipiell und pauschal zurücksetzen, siehe oben - dort die Wege auf Highway:Path und Access:No (also gesperrter Weg, so wie es vor Ort ist) geändert habe, auf die längere Zeit unbeanstandete Version, dauerte es keine 24 h, bis ein anderer User (DD1GJ) bei mir aufschlug [2]. Meine Frage, wo festgehalten sei, dass meine Änderung unzulässig und die Variante der Nationalparkverwaltung die alleinig erlaubte sei, wurde mit einer angeblichen Verständigung der Community mit der Behörde und mit Verweis auf eben diesen Forumsstrang beantwortet. Außerdem, quasi als Drohung, wurden mir gleich noch zwei Benutzersperrlinks mitgegeben, die offensichtlich dieser User selbst veranlasst hat.
Ich habe nun aber hier in diesem Strang nirgends einen Konsens oder eine verbindliche Regelung dazu oder ein Zustandekommen einer Vereinbarung zwischen Community und Behörde gefunden (ich habe die ersten Seiten gelesen, den Rest überflogen), obwohl dieser Forumsbeitrag die Begründung für die Rückänderung durch besagten User ist. Habe ich irgendwo etwas übersehen?
Weiterhin sehe ich im Wesentlichen diesen einen User, per Stichprobe überprüft (Beispiel [3]), der die Version der Nationalparkverwaltung dauerhaft verteidigt. Da dieser gegen mehrere andere Nutzer editiert, ist das aus meiner Sicht nahe am Editwar, und sein Verhalten steht entgegen der Mehrheit der User und ist nicht durch irgendeine Art Konsens gedeckt. Und es handelt sich vermutlich nicht mal um jemanden aus der Region.
TL; DR: Dieser Diskussionsstrang wurde mir als Begründung für einen Edit-Revert angegeben. Aber wo ist hier ein Konsens, eine verbindliche Regel zur Abweichung von der allgemein gültigen Ground Rule zu finden?
[1] http://sandsteinpfade.de/2022/07/02/zensur-in-karten-eine-bitte-um-diskussion/
[2] https://www.openstreetmap.org/changeset/130674825#map=15/50.9514/14.1373
[3] https://osm.mapki.com/history/way/129693918

Hei,

leider wir dieser Beitrag nicht mehr sehr viele Erreichen. Es gibt zwar ein neues Forum https://community.openstreetmap.org/c/communities/de/56 Der alte Forenbereich ist aber leider noch immer nicht konvertiert. Ich hab im neuen Bereich abermals mit stoischer Gelassenheit erneut angefragt: https://community.openstreetmap.org/t/7-fragen-zum-thema-konvertierung-altes-forum-als-auch-layout-neues-forum/5962/12?u=streckenkundler

Gegebenenfalls einen neuen Beitrg im neuen Forum aufmachen, mir Verweis hierher und einer Bitte an die Moderatoren (im Text mit @mods-germany verlinken) diesen Beitrag nach Konvertierung zu vereinigen.

Sven

@cottaer

Dieser Thread war einer der längsten dieses Forums. Das es keine Einigung gab, hat u.a. damit zu tun das einige “Wanderfreunde” sich mit ihrem Auftreten hier nicht unbedingt Freunde gemacht haben. Wenn Du diesen Thread durchgelesen hast, geht es hier insbesondere darum, dass DD1GJ, in Abstimmung mit der NPV, Wege , die nicht beteten werden sollen mit Livetime Tags versehen hat. Die Wege sind also in der Datenbank als solche enthalten, sind nur auf der Hauptkarte nicht mehr sichtbar. Die Livetime-Tags sind auch ein klares Signal an diverse Kartendienste ihre Render-Engines so zu programmieren, dass diese Wege nicht mehr sichtbar sind. Es steht Dir aber frei, Dir eigene Karten zu rendern, mit Renderregeln wo dies Weg noch zu sehen sind.

Das die Wege OTG noch sichtbar sind und warum sie trotzdem so getaggt werden sollen, dass sie auf den Karten ausgeblendet sind, ist in diesem Thread lang und breit diskutiert worden. Es gibt gesetzliche Vorgaben, und die werden auch so erfasst. Über die Tätigkeit der NPV bezüglich der Wegsperrungen ist hier auch schon lang und breit diskutiert worden, bis hin zu justiziablen Drohungen gegen verschiedene User dieses Forums. Das muss hier auch nicht nochmal hochgekocht werden. Es ist auch nicht Anliegen dieses Forums, das hier zu diskutieren. (Siehe auch Forenregeln.) Das müssen die “interessierten Kreise” auf anderen Plattformen tun.

Wie @Streckenkundler schon geschrieben hat, steht es Dir frei, Dich mit Deinen Userdaten im neuen Forum einzuloggen und das Thema dort auf zumachen. Viel Spaß dabei.