Maximiliansweg (nähe Lenggries/Bayern) - noch T6 oder...?

Hallo,

der FOSSGIS wurde angeschrieben wegen des Maximilianswegs zwischen der Tutzinger Hütte und der Benediktenwand:

https://www.openstreetmap.org/way/609661332/history

Hier haben sich letzter Zeit einige Unfälle ereignet:

https://www.merkur.de/lokales/bad-toelz/benediktbeuern-ort28358/toedlicher-unfall-an-der-benediktenwand-frau-51-stirbt-bei-absturz-91665207.html

https://www.alpin.de/home/news/53127/artikel_benediktenwand-wanderer-20-meter-abgestuerzt.html

Der Weg war in OSM als difficult_alpine_hiking (T6) eingestuft, was lt. Wiki bedeutet, dass es “Kletterstellen bis II” gibt. Angeblich gibt es jetzt aber, aufgrund von Felsabbrüchen, Kletterstellen “III” (so klassifiziert vom Panico-Verlag) oder sogar “III+” (hierzu habe ich keine Quelle). Angeblich handelt es sich auch nicht wirklich um einen “Weg” (was das visibility=bad des Originalmappers ja auch ein bisschen nahelegt).

Wie die örtliche Beschilderung aussieht - und ob auf diese erhöhte Schwierigkeit in irgendeiner Form hingewiesen wird - ist mir nicht bekannt.

Es steht der Vorwurf im Raum, dass “Wander-Apps” den Menschen vorgaukeln würden, man könne hier einfach so ohne Equipment langlaufen.

Komoot z.B. zeigt allerdings bei einer T6-Route (als die dieser Weg bisher eingetragen war) schon deutlich an: “Alpinwanderweg - Alpinwanderwege können Kletterstellen enthalten und erfordern sehr gute Trittsicherheit, Bergschuhe und alpine Erfahrung (SAC Wanderskala 4 - 6)”.

Der Weg ist jetzt mal vorübergehend in OSM als highway=path, access=no drin, damit sich die Gemüter beruhigen können. Aber eine langfristige Lösung ist das nicht, denn es suggeriert ja “hier ist ein Weg, den Du aber nicht benutzen darfst”. Entweder ist da gar kein Weg, sondern man kraxelt halt irgendwelche Bergwände hoch - dann sollten wir das in OSM löschen. Oder es ist ein - vielleicht sogar beschilderter - Weg, dann müssen wir die passenden Tags finden, die der Schwierigkeit angemessen sind. Eventuell ist highway=* gar nicht passend?

Wer kennt sich in der Gegend aus oder ist wenigstens Alpinist genug, um eine fundierte Meinung zu haben?

Bitte mit eventuellen Änderungen am Weg in OSM einen Konsens hier abwarten, sonst geht es 100x hin und her.

Ich werde den Original-Mapper und die anderen Beteiligten auf diese Diskussion aufmerksam machen.

Bye
Frederik

Wäre das dann kein Kandadat für hw=via_ferrata (Klettersteig)?

Das kann sein, allerdings würde ich das ohne Ortskenntnis nicht taggen, denn eine “Via Ferrata” hat ja bestimmte fest installierte Infrastrukturelemente (Drahtseil, Tritte, Klammern, Leitern…).

Ich bin der Original-Mapper des Wegs und habe ihn vor 4 Jahren mit GPS aufgezeichnet.
Der Maximiliansweg ist ein nicht unbekannter unbeschilderter anspruchsvoller Weg mit einer Kletterstelle.

Ich bin den Weg zuletzt 2021 gegangen und kann ihn so beschreiben:

Die Sichtbarkeit variiert im Verlauf: Unten auf den ersten gut 100 Metern Weg im Geröll sind nur schwache Trittspuren erkennbar, sobald der Weg in die Wand hineinläuft ist er als Wegspur im Gras gut zu erkennen. Im mittleren/oberen Bereich ab der Kletterstelle sind aufgrund des felsigen Untergrunds kaum Spuren, ganz oben im Gras Richtung Gipfelkreuz wieder schwache.

Die Schwierigkeit der Kletterstelle habe ich als 2er empfunden und den Weg insgesamt mit sac_scale=difficult_alpine_hiking und trail_visibility=bad eingetragen. (Vielleicht macht eine Aufteilung des Wegs in Teilstücke Sinn.) Ob seit 2021 Felsabbrüche aufgetreten sind, die die Kletterei schwieriger gemacht haben, kann ich nicht sagen.

Falls die Kletterstelle (jetzt) zu schwierig für einen T6-Weg ist schlage ich vor den Weg hier mit einem Teilstück “climbing=route” zu unterbrechen.

Wie bereits ein einem Note geschrieben:
Bei einem highway=via_ferrata wären irgendwelche (Seil-)Sicherungen verbaut was hier nicht der Fall ist.

Gruß Martin

Wenn man dem Fazit im unteren Drittel dieser http://harry.ilo.de/projekte/berge/berg.php?tour=1 Tourenbeschreibung Glauben schenkt, befindet sich dieser Weg deutlich über T6:

Das es auch keine Via Ferrata ist, tendiere ich wirklich zum entfernen.

+1
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Aclimbing%3Droute

Finde ich gut. Mein Wissen ist aus vor-Felssturzzeiten, aber auch im damaligen Zustand hätte ich den Weg als eher “mehr als T6” eingeschätzt. Falls jemand findet, der Weg sei zu leicht, um eine climbing=route zu rechtfertigen: Mein ebenso antiquierter “Rother Kletterführer Bayerische Voralpen” sortierte den Weg damals schon mit II unter den Kletterrouten durch die Wand ein.

Grüße
Max

Danke für diese sehr sinnvolle Diskussion. Wie schon einige feststellten, dies ist definitiv keine Via Ferrata. Und sehr gut, dass der Original-Mapper, der den Weg selbst gegangen ist, zur Diskussion beiträgt. Ich war im Übrigen die, die die Diskussion angestossen hatte und den Track löschen wollte. Ich selbst bin den Weg auch noch nicht gegangen, hatte aber Beiträge wie den von klik verlinkten gelesen, der sehr klar darlegt, dass dieser Weg eben nicht für normale Bergwanderer geeignet ist, sondern Kletterkenntnisse sowie gegebenenfalls Ausrüstung zur Sicherung erfordert. Den Vorschlag mit climbing=route finde ich gut, würde dann aber die ganze Route so bewerten (denn Leute, die diese Kletterstelle nicht bewältigen können, sollten einfach gar nicht in den Weg einsteigen - man könnte die Kletterstelle zu spät als solche erkennen und dann gegebenenfalls bereits blockiert sein, also nicht mehr vor und zurück können).
Wie ist das, mit climbing=route wird die Route dann in Apps wie Komoot oder alpenvereinaktiv.com gar nicht mehr angezeigt oder in einem anderen Format? Die Tags für Fuss, Pferd und Rad müssen natürlich auch entfernt werden, oder? Und ein Wanderer kann das dann nicht mehr versehentlich routen, oder? Sorry, kenne mich mit OSM nur rudimentär aus. Am allerbesten wäre es natürlich schon, den Track ganz zu löschen. Wie ist das denn mit den anderen, parallel verlaufenden, ‘echten’ Kletterrouten durch die Benediktenwand - die sind ja auch nicht eingetragen, oder?

+1

An den Stellen, an denen der Pfad T6 ist sollte dieser auch so getaggt werden, die IIIer Stelle dann mit climbing=route und climbing:grade:uiaa=3 (gemäß on the ground rule).

Ich bin definitiv gegen Löschen. Wir sollten den Weg/Route erfassen so wie sie ist gemäß on the ground rule.

komoot routet soweit ich weiß nicht über climbing=route. Über T6 Wege routet komoot auch nur, wenn man das Profil “Bergsteigen” auswählt.

Eine Bergtour ohne vernünftige Tourenplanung, nur anhand einer Karte zu unternehmen, ist fahrlässig. Es ist nicht unsere Aufgabe, die Leute vor sich selbst zu schützen.

Wir erfassen die Realität. Wie komoot und anderen Wanderapps ihrem Publikum unsere Daten präsentieren, ist deren Sache. Ich persönlich finde die Beschreibung in komoot für T6 Wege nicht sonderlich gut: “Schwere Bergtour. Für alle Fitnesslevel. Gute Trittsicherheit, festes Schuhwerk und alpine Erfahrung notwendig.” - das liest sich für mich eher wie eine entspannte Bergwanderung. Von Gefahren, die auf einem solchen Weg lauern, und Anforderungen, die der Weg stellt, steht da nix.

Es ist aber nicht unsere Aufgabe, Fehler in der Lesbarkeit der Komoot Karten geradezuziehen, wir liefern nur die Daten. Hier müsstest du auf komoot zugehen. Ich denke es ist auch in deren Interesse, die eigenen Anwender nicht in die Irre oder Schlimmeres zu führen.

Ich kenne die Gegend nicht. Man kann auch Kletterrouten in OSM erfassen. Häufig sind aber nur die Einstiege zu den jeweiligen Routen in OSM eingetragen. Es ist schwierig, den Routenverlauf mittels GPS vernünftig zu erfassen.

Gruß 4rch

Se wird vorgeschlagen, den Weg mit Kletterstellen zu ”unterbrechen”. Soweit ich das sege würden dadurch Inseln mit einfachen Stücken entstehen.

Ich finde daher die Praxis den ganzen Weg nach der schwierigsten Stelle zu markieren sinnvoll- das ist meines Wissens auch gängige Praxis. Mit ganzen Weg meine ich von wo er abzweigt.

Hallo Skinfaxi, soweit ich das kenne, ist es nicht Praxis, Wege nach der höchsten Schwierigkeit zu taggen. Dadurch gehen nämlich Informationen verloren.

• Auf der Karte wäre dann nicht mehr ersichtlich, wo die schwierige Stelle liegt, das ist zur Orientierung u.U. ganz nützlich.
• Es ist nützlich, wenn ich auch auf der Karte sehe, wie lange der Weg in einem schwierigen Grad verläuft. Es macht für die Tourdauer einen erheblichen Unterschied, ob nur 10 Meter im III. Grad sind, oder die komplette Route.
• In den Alpenvereinskarten sind z.B. auch nur die Stellen als Klettersteig markiert, die auch tatsächlich versichert sind und nicht der komplette Weg.

Wenn Du mit “markieren” die Klassifizierung zB. sac_sale meinst, dann zustimmung.

Die Einteilung in Wegtypen/beschaffenheit sollte jedoch so gemappt werden wie sie in Realität ist.

+1 Die Wege sollten immer den Zustand an der jeweiligen Stelle wiederspiegeln. Wir taggen ja einen langen Asphalt-Weg auch nicht mit tracktype=grade5, nur weil er in der Mitte kurz durch hohes Gras unterbrochen ist. Genauso kann ein ebener Bereich zwischen zwei Kletterstellen durchaus sac_scale=hiking haben.

Wenn die Schwierigkeit zusätzlich an einer Routen-Relation erfasst wird, dann sollte dort eher der schwierigste Grad angegeben werden.

Inzwischen haben zwei Mapper Änderungen vorgenommen, und zwar (1) das ganze Ding in “Maxlsteig” umbenannt, (2) ein route=climbing hinzugefügt.

Das ist aber ja nicht ganz das, was sich hier als Konsens herauskristallisiert - der Konsens hier schien mir zu sein, den Anfangs- und Endteil des Weges als highway=path,sac_scale=difficult_alpine_hiking zu belassen (alle access-Tags entfernen), und die Kletterstelle herauszutrennen und ihr das highway=path zu nehmen und durch ein route=climbing zu ersetzen. Dort würde dann das sac_scale ersetzt durch ein climbing:grade:uiaa. Oder?

Ich kann die Änderung selbst nicht vornehmen, da ich keine Ahnung habe, wo auf dem langen Stück sich überhaupt die Kletterstelle(n) befindet(n). Wenn das auch sonst keiner weiss, sollten wir ersatzweise eventuell das ganze Ding zur route=climbing machen…?

+1

Gemäß der beiden oben verlinken Presseartikel hat der Weg zwei Namen: Maximiliansweg und Maximiliansteig.

Er wird als “ausgesetzter Steig” bezeichnet, was soll das heissen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausgesetztheit

Volle Zustimmung, nur so kann Mensch und AI das sinnvoll berücksichtigen. Ähnlich, wie ich bei einem Radrouting auch sehen möchte, das 90% der Strecke Asphalt ist und nur 10% durch den “Dreck” gehen und ich 10m mein Rad eine Treppe rauf tragen muss.

Ja. Und ich würde das martinst machen lassen. Der hats vorgeschlagen und hat 1 Jahr alte Informationen als Augenzeuge. Sonst mach ichs mal nächste Woche, wenn auf dem Pfad Ruhe eingekehrt ist.

Als Namen kenne ich “Maximiliansweg” und “Maxlsteig”. Ich glaube, als er noch ausgeschildert war, lag da ein Schild mit “Maxlsteig”. Dem in changeset 124772548 genannten Argument, der Maximiliansweg sei der Weg weiter nördlich, liegt eine Verwechslung mit dem Fernwanderweg “Maximiliansweg” zugrunde. Dieses Wegstück hat eigentlich keinen Namen, aber weil man auch Fernwanderwege gerne in der Karte sehen will, gibt man den Namen jedem Teilstück der Relation, das noch keinen Namen hat

Grüße,
Max

Ist da denn wirklich ein Konsens, dass nur das Teilstück in climbing umbenannt wird? Ich und ein paar andere sind eher der Meinung, dass das ganze als climbing deklariert werden sollte, siehe Begründung weiter oben. Das ist ja auch Usus bei allen Kletterrouten, dass der Gesamtgrad der Route der Grad des schwierigsten Teilstücks ist.

Könnte derjenige der die Tags Fahrrad und Pferd für die Route festgelegt hatte, bitte noch einen Kommentar abgeben. Das ist ja eigentlich das Wichtigste, was weg muss.