Откаты правок

Вот как раз именно так быть не может. Невозможно обезымянить торговую точку. Ну, или придётся вспомнить капитана Врунгеля и название его яхты :slight_smile:

да с чего вы взяли? в Москве хватает аптек без названия (есть какая-то гос. сеть, в которой только номера). Если был Горздрав, а на его месте появилась такая аптека, то это как раз такой случай.

Впрочем, это было не главным. Надеюсь, вы так же охотно запишете в рамочку и другой мой тезис:

если объект имеет common name (широко употребимое в настоящее время название), то оно заносится в тег name. если не имеет - не заносится.

Ну, юридически там другая аптека. Организация внутри уже другая. Кстати, Вы в курсе, что по ЗоЗПП на взоду всегда должен быть стенд с названием по уставу юридического лица? Соответственно, так можно проверять информацию на местности. Вывеска менее значима, чем то, что написано в “уголке для потребителя”.

Обязательно. Но сначала поищу его подтверждение (а лучше - опровержение) в действующих вики-мануалах по OSM.

И, кроме того, имейте в виду, что сформулированный Вами тезис запрета на историческое название в качестве единственного опять не содержит. Оно тоже про конкуренцию двух названий. А я не идиот, чтобы убеждать Вас в том, что историческое название будет иметь приоритет. Текущим оно будет - при отсутствии конкурирующего названия. Запрета на внесение в тег name НЕ широко употребимых названий нет. К тому же понятие “широко-узко” я могу оценивать по-своему, не находите? Фактор-то оценочный, критериев нет. Опять-таки, можно обидеться и “сыграть в обратку”, то есть пойти после этого повандалить … тьфу, не это … пойти и привести весь регион в строгое соответствие с мануалами, оценкой и советами, данными юзерами на форуме.

Увы, не имеет. Поскольку:

Правда, опять-таки, поскольку лично Вы в этой теме ко мне отнеслись с подчёркнутым уважением, и я отмечаю Ваш безупречный стиль общения в этом сообществе (в отличие от приказного тона предыдущих комментаторов моих действий), то я сообщаю, что нашёл, и сейчас изучаю ещё вот эту ссылку: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names которая может повлиять на мои убеждения и опровергнуть мои аргументы.

UPD. Пока я нашёл вот это:

Отсюда очевидно следует, что дополнительные теги (включая old_name=) используются при наличии нескольких названий. ЧТД: “Что и требовалось доказать” (с)

Перефразируя известный призыв советских диссидентов: господа мапперы, уважайте свои законы!

здесь еще поизучайте:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name

Опять нет запрета на исторические названия в основном имени. При этом явно даётся понять, что тег old= используется при наличии спорных моментов, нескольких названий, конкуренции между двумя названиями. То есть, вообще-то Ваш тезис о том, что объект может быть безымянным, но иметь тег old= заполненным, не подтверждается. Если есть старое название = должно быть и новое. Да, конечно, наличие устаревших названий в поле name создаёт в работе некоторые неудобства для мапперов. Особенно тех, которые занимаются самой лёгкой работой - заполняют пустые поля. Но, значит, им придётся немного потрудиться. К моменту, когда я прихожу, все названия обычно уже расставолены по местам. Ещё раз подчёркиваю: если Вы знаете и можете предъявить более современное название для дороги или для участка дороги - я не стану настаивать на том, чтобы созранялось устаревшее. Но я не могу признать устаревшим название в сравнении с пустым местом. Это мне напоминает правило, где якобы на место для пассажиров с детьм и инвалидов нельзя садиться. А вдруг инвалид придёт? Ну, вот когда придёт и попросит - тогда я и уступлю. Так и здесь: приносите свой вариант, замените мой. Но заставляйте меня откатывать правки, внесённые по правилам, вашим же, действующим правилам. Я не могу последовать совету и снести в тег old= единственные названия дорог. Это уж точно явному тексту мануалов на английском языке будет противоречить.

"Do not use name=* if:

The feature is unnamed in the real world."

я не знаю, какой еще запрет вам нужен.

Со своей стороны, раскланиваюсь, думаю, этот кейс будет очевидным для DWG.

Там дальше в той же строчке написано, что он к улицам (дорогам) не относится, потому что у них по умолчанию имя бывает. На наш русский DWG есть ещё международный. И не DWG пишет правила, надеюсь, а сообщество в целом путём демократического консенсуса. Дорога в реальном мире есть? Есть. Дорога безымянная? Нет. Поскольку я знаю её имя. Есть АИ, как в Вики.

И ещё автору первичного сообщения. Коль скоро он мне в ЛС писал, а я ему не ответил.

Уважаемый GunSmoker, я не наносил на карту несуществующих объектов. Подавляющее количество наименованных мной участков дорог уже были на карте OSM, и лишь добавил название в пустое поле. Буквально в нескольких отдельных случаях я, действительно, создал новые участки, но эти участки на местности, безусловно, существуют, и отображаются на космических снимках.

Я знаю, что рисовать дорогу в том месте, где её нет, запрещается. Запрета же именовать “козлиную тропу” историческим названием нет, более того, такая тропа ничем не отличается от руин, которые именовать разрешается (а не только не запрещается). Тем более, что я эти тропы сам не рисовал, а пришёл на готовое. И даже больше сделал - проверил валидность участков дорог, а то мало ли их там нет.

ИТОГО: если петровскую руину подписать разрешается, то и тропу на месте петровской дороги - тоже; если сохранившийся более-менее целиком и даже в перестроенном виде дом с петровских времён безымянный подписывать можно, то и сохранившуюся безымянную дорогу тоже можно.

Несуществующих объектов я не наносил - все участки существуют на местности.

UPD. Написал письмо с вопросом по такой “руине” дороги американцу и немцу из DWG. Посмотрим, может быть, ответят…

если вы докажите, к примеру на основании оф.доков, что вносимое правильно и у этих дорого действительно такое name nat_name и т.д. то ничего не будет.

Получил вот такое личное мнение от весьма уважаемого участника сообщества:

Ну, что ж, едем дальше - будем определять true consensus. Только боюсь, достигнуть его в условиях, когда подавляющее большинство участников сообщества отмалчиваются, трудно. Не умеет русский человек в демократию и консенсус - цивилизация не та, хотя, как ни странно, буквально до Ивана Грозного соборность была основным принципом не только для церковной, но и для светской жизни (общинность, соборность, глас народа).

Итак, я выдвигаю следующий тезис для обсуждения: допускается внесение в тег name= исторического названия дороги или участка дороги, при условии, что эта дорога имеется на местности и, соответственно, внесена в виде объекта OSM именно для дорог, а также не имеется никакого другого названия, очевидно имеющего преимущества. В случае же выявления другого названия, имеющего преимущество для внесения в тег name=, такое историческое название подлежит изменению тега на old name= при условии, что не имеется, в свою очередь, оснований поменять тег у конкурирующего названия (например, на loc name=).

какая тут может быть дискуссия, если с одной стороны - написанное в вики, а с другой “по моему мнению от уважаемого анонима” и “я выдвигаю тезис”.

хотите изменить вики - пишите пропозал как положено, выносите на голосование.

Но вы же тут сами пишите, что это название какой-то старой дороги, а у новой просто совпало, что она тут же проходит. Но это другая дорога и у неё нет названия. Что name, что old_name это про обще-употребляемые названия, а не достатые из свитков египтян.

Мнение, которое я привёл, принадлежит Shawn K. Quinn, члену OSMF и DWG. Он написал, что “Если другого названия у дороги нет, то уж точно я бы поставил там известное историческое название.”. С оговоркой, что это его личное мнение. Но, значит, что я, как минимум, не одинок в своём мнении, и оно легально. К тому же у Вас вряд ли хватило духу “наезжать” на правку Шона Куинна в подобном случае.

Шон Куинн рекомендовал определить “истинный консенсус” по этому вопросу. Что я и пытаюсь сделать, предлагаю тезис обсуждения.

Нет, не хочу. Меня устраивает ситуация, при которой прямого запрета = прямого правила для тега name= нет, поскольку она позволяет мне действовать легально, не нарушая правил. Предъявить мне в качестве нарушения - нечего. Так что это Вы пишите пропозал :slight_smile:

Пока я не вышел из легальной сферы, но, конечно, проблема есть. Неопределённость в данном вопросе косвенно подтверждает и Шон.

Я точно знаю, что не создаю несуществующих (полностью утраченных) объектов, то есть не веду линию дороги там, где она была и нет сейчас. Дорога не является безымянной в реальной жизни. Если Вы утверждаете обратное, то докажите это. Или проставьте тег noname = тем самым Вы застолбите информацию о безымянности, правда, если я не приму по умолчанию, придётся верифицировать факт. Есть, правда, одна вещь, в которой я должен повиниться - конкретно в пакете правок по Большой Московской дороге я сделал много ошибок, точнее, даже не ошибок, а просто отнёсся халатно к трассе, включая линии as is, тогда как мне следовало бы заняться разрезанием для соблюдения точности трассы исторической дороги. Возможно, моя работа в данном пакете правок имеет степень “так плохо, что лучше бы не начинал”. Это я учту и постараюсь в ближайшие месяцы поправить. Но сама Большая Московская дорога проходила в тех местах, где я её написал, до Великой Отечественной войны. Как называлась? Не знаю, но не М-10 “Россия”. После войны многие участки были спрямлены, изменены, тем более, что по этой местности прошлась катком война. Вот так и образовались те участки, которые я пометил.

Так вот, я не помнию, почему начало XX века или даже 1941-1945 гг. некоторые относят к временам сфиксов. Могу поделиться мнением одного из модераторов Народной Яндекс Карты - он считает “историческими источниками” любой источник до 30.12.1991 года. Мнение он обосновывает так: Советский Союз - бывшее, ныне не существующее государство (трудно поспорить), историческое государство, от этого и все источники (включая карты Генштаба 70-х гг. тоже исторические. И уж тем более карты Генштаба РККА 1930-х гг. издания - эти ещё древнее. Ну, как Вам сказать … хорошо, что это лишь частное мнение модератора. После этого я и придумал шутку, что значит, я сам - исторический экспонат, достойный бальзамирования. Смотрю на фото прадеда, а он родился в XIX веке. Я человек из прошлого века, для меня “историческое” гораздо ближе!!! Вы - миллиенал, за Вами будущее, а мне уже место на кладбище надо искать на OSM, а не мапить. Вот поэтому у нас разное понимание того, что является историческим, что является употребимым, и ещё много расхождений.

Ошибаетесь, я так не пишу. Это название старой дороги, которая частично вошла в М-10, а частично сохранилась по старой трассе той дороги, которая в старом месте всегда существовала с Петра I и до Путина последнего. Непрерывно. Трассу поменяли при Сталине или Хрущёве. Всегда её называли “Московская дорога”, например, она (без слова Большая) упоминается мемуаров ветеранов ВОВ, в книгах про ВОВ. Иногда - Московское шоссе, иногда - Московская дорога. Вероятно, слово “Большая” отпало из обихода очень рано, хотя если брать источники до 1917 г., то оно там пишется, а реестры советского времени, боюсь, будут рассекречены после моей смерти. Вы ещё помапите по ним, а я уже нет. Многие старые названия дорог имеются, например, на сайте “Память народа”. Надеюсь, Вы в курсе этого ресурса? Я там боевой путь своего деда нашёл. Так вот, там много старых названий, но их нет ни на одной карте, и неясно где воевали наши деды: в России ли? Или в Америке? В Антарктиде? На Луне? Самое поганое - все дороги в целом на месте. Названия запрещены!!!

Собственно, цель моих правок в данном случае - просветительская. Показать людям, что у них рядом находится. Не несуществующие, а существующие (!) объекты! Вот она, та самая дорога! В принципе, я могу и более старые названия использовать: главное, трассировка.

Нет, это не другая дорога. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%8F#:~:text=%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C%20%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%8F%2C%20%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81%20%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%8F%20%E2%80%94,%D1%81%D0%BE%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BC%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81

Например, если я помечаю тропу в лесу - так это вообще означает археологический артефакт. Остатки “той самой” изначальной дороги, дошедшие до нас, поскольку её не видоизменяли. А иные участкки, действительно, превратили в локальные дороги. Если это грунтовая дорога, то вряд ли она сильно отличается от той, что по которой правили телегой нашли праделы. Ну, хотя, грунт с тех пор, конечно, из другого места нанесён. “Нельзя дважды войти в одну и ту же реку”, сказал философ, намекая на движение воды. Есть асфальтирование или иное новое покрытие, согласен. То есть если трасса совпадает с абсолютной точностью, но покрытие новое - дорога тоже новая? Не думаю. Вот есть мост. Дворцовый мост через Неву. На нём полностью снимали пролёт и несколько раз изготавливали заново. Перила на какой-то юбилей революции заново отливали. Верхние части опор тоже меняли. То есть это уже не Дворцовый мост? Там оригинальных деталей за три реконструкции не осталось! А ещё есть мосты через речки и ручьи. Их полностью срезают и ставят новый. Мост другой?!

Я считаю, что название сохраняется не за асфальтом или гравием, но за трассировкой дороги. Дорога - не изделие и не камни, которые пошли на её мощение (хотя это важно, если где-то сохраняется). Дорога - это земля, это место, это трасса. Пока сохраняются признаки на местности, видимые признаки - сохраняется и дорога. Полностью стирается на местности - всё, утрачена на 100%. Камни дело иное.

Да, собственно, вот Вам пример. Из старой доброй Англии. https://www.openstreetmap.org/edit#map=16/54.0801/-1.3654

Name= York Road (Йоркская дорога)
Ref= B6265 (номер дороги по стандарту для региональных дорог Великобритании)
Отношение= historic roman_road name ROMAN ROAD - Dere Street

В данном случае это “номерная” межгородская трасса с номером. Как у нас, так и в Европе, и в США. И одновременно это историческая средневековая Йоркская дорога, которая даже к Средним векам была построена ещё на 1000 лет раньше, при римлянах, и относится к так называемому “маршруту улицы Дере” (научное название, оригинальное римское не дошло до нашего времени). С тех пор и дорога средневековая тоже благополучно ушла в небытие, хотя ей успели воспользоваться короли Англии.

По сравнению с York Road названия петровского времени (оно тогда возникло, а не исчезло! и исполтьзовалось столетиями!) это почти современные. Если это разрешено в английском сообществе осмеров, то почему запрещается у нас? Манулы-то едины.

Автор объекта, кстати, член DWG.

Что такое “общеупотребляемые названия”? Дайте ссылку, где это понятие раскрывается. Или упоминается. И как оно верифицируется?

Какой временной промежуток НЕ считается “свитками египтян”? 1991 год - СССР/РФ? 2001 год - миллениум? 2004 год - создание OSM?

Да никуда я не пропадал ,я всегда на посту , можете банить и удалять по новой , просто я дворником работаю .
Кстати все названия на навигаторе остались ,а с карт убрали .

вроде ведь август только

Ну это как трактовать , что вы как не родные.
Я больше не буду хулиганить.

Жалобу на Вас я направил. Не примазывайтесь ко мне. Я знаю, что Вы вандал самый натуральный, читал все темы с вашими комментами.

Интересно, что Мурманского шоссе на OSM и нет. Ни в какой части, в том числе в черте города Кудрово. Есть дорога Р21 “Кола”, начиная от границы Санкт-Петербурга, и по Всеволожскому, Кировскому районам Ленобласти (далее не смотрел). На участок в Кудрово нажал - и кроме тега name= других тегов не вижу. При этом ладно с тем, что Мурманское шоссе - реально употребимое ежедневно в новостях, но и адреса по нему появились. Недавно пакет документов на земельный участок оформлял, удивился, проверил - есть, официально. На ЯК и строения есть. Стало быть, и в ФИАС тоже. Естественно, никакого Мурманского шоссе в перечнях муниципальных дорог нет: эта трасса не муниципальная, муниципальный совет не вправе не наименовать её, ни переименовать.

И вот как тут быть?

Есть мнение юристов КГА СПб о том, что “объект УДС” и “дорога” - разные вещи, существующие в параллельных реальностях. Типа если улица официально есть по планировке (и по реестру), то даже дорога может быть ещё не построена или не принята в эксплуатацию, но улица будет, а дорога нет. Типа улица - это пространственный объект, планировочная единица поселения. Но, насколько я знаю, такое мнение пока остаётся только мнением.

Кстати, коллеги? А не пора ли нам перебираться в другую тему? Здесь как-то оффтоп всё вот это…

Добрый день, прошу прощенья что встреваю в беседу, похоже с Мурманским шоссе возникла путаница. По моим данным есть одно Мурманское шоссе в городе Волхов, оно есть в OSM и даже у некоторых зданий проставлена адреска (проверил, вроде всё работает).

Также есть трасса Р-21 «Кола» (большое отношение, ссылка загружается несколько секунд), вроде даже всё работает. Я плохо знаю Ленинградскую область, но мне казалось это 2 разные дороги.

Помогите пожалуйста разобраться, где именно указана адреска именно с Р-21 «Кола»?

Добрый день! Пользователь удалил два квартала и сформировал вымышленные place=plot . В комментариях не ответил, это явный вандализм. Можно откатить? https://www.openstreetmap.org/changeset/124737568#map=9/56.3986/85.0263