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#26 2022-08-05 10:59:55

Sinuhe20
Member
Registered: 2022-06-22
Posts: 51

Re: Nicht beschilderter Radweg / "Radroute 3.0"

Man sollte sich bewußt sein, dass Routenbeschilderungen noch aus der vordigitalen Zeit stammen, als es kaum andere Möglichkeiten gab, Wege genau zu verfolgen, außer auf ungenauen Wanderkarten. Das hat sich mit GPS, Smartphones, OSM usw. geändert. Beschilderungen haben ihre Vor- und Nachteile. Sie sind permanent und geben den Weg ohne weitere Hilfsmittel vor, können aber auch durch Vandalismus in die Irre führen oder berücksichtigen keine temporären Sperrungen oder Umleitungen z.B. durch umgefallene Bäume.

Es gibt auch andere in OSM eingetragene Dinge, die man nicht unbedingt genau vor Ort nachvollziehen kann, z.B. Verwaltungsgrenzen, Naturschutzgebiete oder geographische Namen (z.B. wo hört ein bestimmter Wald auf?).

In der heutigen digitalen Zeit sollten Schilder nicht mehr das einzige Kriterium für relevante Routen sein, sondern es sollte darauf ankommen, wer diese Routen erstellt, z.B. regionale oder überregionale Tourismusverbände und welche Qualitätsmaßstäbe diese erfüllen.

Viele Grüße
Sinuhe20

Last edited by Sinuhe20 (2022-08-05 11:05:26)

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#27 2022-08-05 11:41:47

APneunzehn74
Member
Registered: 2020-12-27
Posts: 6

Re: Nicht beschilderter Radweg / "Radroute 3.0"

Hallo zusammen, das ist hier mein erster Beitrag im Forum. Zu diesem Thema würde ich jetzt auch gerne meine persönliche Meinung loswerden.
Meines Erachtens sollten solche eine rein digital erhältlichen Routen schon ihren Weg in OSM finden, sprich eingetragen werden. Vorausgesetzt sie sind von einer reproduzierbaren Quelle (Tourismusverbände usw) aus nachzuvollziehen. Private Routen natürlich ausgeschlossen. Kann gut sein diese die Zukunft der "Routenbeschilderung" ist und wieso sollte sich OSM der Zukunft in den Weg stellen.
MfG APneunzehn74

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#28 2022-08-05 12:21:05

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,125
Website

Re: Nicht beschilderter Radweg / "Radroute 3.0"

Sinuhe20 wrote:

In der heutigen digitalen Zeit sollten Schilder nicht mehr das einzige Kriterium für relevante Routen sein, sondern es sollte darauf ankommen, wer diese Routen erstellt, z.B. regionale oder überregionale Tourismusverbände und welche Qualitätsmaßstäbe diese erfüllen.

Ein gewichtiges Kriterium ist, daß bei real vor Ort ausgeschilderten Routen auch konkrete Verantwortlichkeiten (Personen, Kommunen, Verbände) dahinter stecken... Da gehr es um Pflege, Erneuerung und Ausbau von Radrouten, den Wegeoberflächen, ect... Das geht auch soweit, daß mitunter nutzungsrechtliche Verträge mit den Grundeigentümern gemacht werden und das gelegentlich auch als Wegerecht in Abteilung 2 des Grundbuches einzug hält. Damit einher geht auch die Verkehrsicherungspflicht...

Bei diesen Tourenvorschlägen, die uns als "Radroute 3.0" verkauft werden sollen ist das alles nicht gegeben... Ich bleibe dabei, das OSM nicht der richtige Platz dafür ist...

Sven

Online

#29 2022-08-05 20:26:54

klnkengi
Member
Registered: 2020-05-18
Posts: 43

Re: Nicht beschilderter Radweg / "Radroute 3.0"

Sinuhe20 wrote:

Man sollte sich bewußt sein, dass Routenbeschilderungen noch aus der vordigitalen Zeit stammen, als es kaum andere Möglichkeiten gab, Wege genau zu verfolgen, außer auf ungenauen Wanderkarten. Das hat sich mit GPS, Smartphones, OSM usw. geändert. Beschilderungen haben ihre Vor- und Nachteile. Sie sind permanent und geben den Weg ohne weitere Hilfsmittel vor, können aber auch durch Vandalismus in die Irre führen oder berücksichtigen keine temporären Sperrungen oder Umleitungen z.B. durch umgefallene Bäume.

Es gibt auch andere in OSM eingetragene Dinge, die man nicht unbedingt genau vor Ort nachvollziehen kann, z.B. Verwaltungsgrenzen, Naturschutzgebiete oder geographische Namen (z.B. wo hört ein bestimmter Wald auf?).

In der heutigen digitalen Zeit sollten Schilder nicht mehr das einzige Kriterium für relevante Routen sein, sondern es sollte darauf ankommen, wer diese Routen erstellt, z.B. regionale oder überregionale Tourismusverbände und welche Qualitätsmaßstäbe diese erfüllen.

Viele Grüße
Sinuhe20

Es mag so sein, dass die beschilderten Routen künftig zunehmend durch digitale Routen ersetzt werden. Aber welchen Mehrwert bietet es denn, solche rein digitalen Routen in OSM aufzunehmen? Das führt nur dazu, dass die Routen in OSM nicht aktuell gehalten werden und es zu Abweichungen zwischen der Originalroute und der Kopie in OSM kommt. Da wäre es doch dann viel besser, eine Karte / ein Portal zu schaffen, in dem die OSM-Daten direkt mit den digitalen Routen aus der Original-Quelle überlagert werden.

Und ja, auch andere OTG nicht nachvollziehbare Dinge sind in OSM enthalten, aber mit gutem Grund betrifft das nur sehr ausgewählte Daten. Beim OTG-Argument geht es außerdem vor allem darum, dass wir ein eindeutiges Kriterium brauchen, welche Routen wir aufnehmen und welche nicht. Auch die vom Tourismusverein jedes Dorfs? Und jeden Tourenvorschlag des ADFC? Wer entscheidet, was eine "Radroute 3.0" ist? Wenn wir das OTG-Prinzip aufweichen, bräuchten wir ein anderes Kriterium, welche Route nur ein privater Routenvorschlag ist und was eine "offizielle" Radroute ist.

Viele Grüße

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#30 2022-08-05 21:07:56

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,125
Website

Re: Nicht beschilderter Radweg / "Radroute 3.0"

klnkengi wrote:

Beim OTG-Argument geht es außerdem vor allem darum, dass wir ein eindeutiges Kriterium brauchen, welche Routen wir aufnehmen und welche nicht. Auch die vom Tourismusverein jedes Dorfs? Und jeden Tourenvorschlag des ADFC? Wer entscheidet, was eine "Radroute 3.0" ist? Wenn wir das OTG-Prinzip aufweichen, bräuchten wir ein anderes Kriterium, welche Route nur ein privater Routenvorschlag ist und was eine "offizielle" Radroute ist.

Dahingehend neige ich auch dazu z.B. die ADFC-Route Berlin - Dresden als eine solche Pseudo-"Radroute 3.0" also lediglich als einen Tourenvorschlag ala Komoot zu betrachten und mindestens als proposed oder so auszukommentieren.

Im meiner Heimatstadt Lübben kenne ich keine Stelle, an der ich erkennen kann, wie ich den Verlauf dieser Route nachvollziehen kann.

Sven

Online

#31 2022-08-05 21:47:14

klnkengi
Member
Registered: 2020-05-18
Posts: 43

Re: Nicht beschilderter Radweg / "Radroute 3.0"

streckenkundler wrote:

Dahingehend neige ich auch dazu z.B. die ADFC-Route Berlin - Dresden als eine solche Pseudo-"Radroute 3.0" also lediglich als einen Tourenvorschlag ala Komoot zu betrachten und mindestens als proposed oder so auszukommentieren.

Im meiner Heimatstadt Lübben kenne ich keine Stelle, an der ich erkennen kann, wie ich den Verlauf dieser Route nachvollziehen kann.

Sven

Die Relation Berlin-Dresden enthält schon "state=proposed". Aber ich kann für Berlin bestätigen, dass ich hier bisher keinerlei Hinweis auf diese Route gefunden habe. Laut Website wird eine Beschilderung angestrebt, aber ob das noch kommt? Dann stellt sich schon die Frage, wie lange so eine Route als "proposed" in OSM bleiben soll. Im Bereich Quedlinburg / Halberstadt sind mir z.B. mal bei einer Urlaubsplanung jede Menge "proposed"-Routen aufgefallen, bei denen es sich offenbar um Karteileichen handelt; ich kenne mich dort aber nicht aus, so dass ich da nicht aufräumen möchte.

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#32 2022-08-06 07:26:45

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,457

Re: Nicht beschilderter Radweg / "Radroute 3.0"

Also um das nochmal konkret zu verstehen nehmen wir mal die Route hier: https://www.openstreetmap.org/relation/4099232

Merkmale:
- keine Markierung auf der Strecke
- es gibt einen öffentlichen "Infopoint" im Dorf mit Aktivitätsmöglichkeiten. Da gibt's ne Karte mit den Routen, eingezeichnet in verschiedenen Farben
- im Dorfladen der auch offiziell als lokale Touristenbüro funktioniert, kann ich eine "Aktivitätskarte" kaufen, auf der die Routenvorschläge ebenfalls drauf sind.
- wird vom "Dorfentwicklungsverein" betreut, der einen offiziellen Auftrag hat und den Infiåoint und die Touristinfo im Laden betreibt, der an die Pächter des Camping und Pension die sich beide auf von der lokalen Gemeinde gehörendem Grund bzw in einem kommunalen Dorfgemeinschaftshaus befinden, delegiert hat.
- irgendwo gibt's die Route auch als gps-track im Netz in ner "offiziellen" Version

Trotzdem löschen weil es keine Markierungen auf der Strecke gibt?

Last edited by Skinfaxi (2022-08-06 07:35:16)


Dinge, die nicht in der Datenbank sind, können auch nicht veraltern

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#33 2022-08-07 20:32:25

Robhubi
Member
Registered: 2017-12-18
Posts: 143

Re: Nicht beschilderter Radweg / "Radroute 3.0"

Sinuhe20 wrote:

In der heutigen digitalen Zeit sollten Schilder nicht mehr das einzige Kriterium für relevante Routen sein, sondern es sollte darauf ankommen, wer diese Routen erstellt, z.B. regionale oder überregionale Tourismusverbände und welche Qualitätsmaßstäbe diese erfüllen.

Wir taggen keine "relevante Routen".
Wir taggen eine Wegefolge mit einheitlicher Beschilderung und bezeichnen diese als Route.
Für eine unbeschilderte Wegefolge mit relevanter Tourqualität kenne ich kein Tagging-Schema. Mag jemand ein Proposal erstellen?

Skinfaxi wrote:

Also um das nochmal konkret zu verstehen nehmen wir mal die Route hier: https://www.openstreetmap.org/relation/4099232
:
Trotzdem löschen weil es keine Markierungen auf der Strecke gibt?

Eine Tafel sehe ich auch als eine Art von Markierung. Gibt es mehrere auf der Strecke? Ist der Weg dazwischen relativ eindeutig?
Gibt es nur eine Tafel und die Wege führen über mehrere mögliche Abzweigungen würde ich es nicht in OSM aufnehmen. Ohne Markierung wird auch die Lizenzfrage heikel. Es gehört nicht in OSM.

Edit: Typo

Last edited by Robhubi (2022-08-07 20:35:09)

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#34 2022-08-14 17:43:32

Neuwessi11
Member
Registered: 2021-03-19
Posts: 7

Re: Nicht beschilderter Radweg / "Radroute 3.0"

streckenkundler wrote:

Ein gewichtiges Kriterium ist, daß bei real vor Ort ausgeschilderten Routen auch konkrete Verantwortlichkeiten (Personen, Kommunen, Verbände) dahinter stecken... Da gehr es um Pflege, Erneuerung und Ausbau von Radrouten, den Wegeoberflächen, ect... Das geht auch soweit, daß mitunter nutzungsrechtliche Verträge mit den Grundeigentümern gemacht werden und das gelegentlich auch als Wegerecht in Abteilung 2 des Grundbuches einzug hält. Damit einher geht auch die Verkehrsicherungspflicht...

Das mit den Verantwortlichkeiten könnte man ja in das Anforderungsprofil an die Qualität solcher Routen aufnehmen, damit man sicher sein kann, dass eine gewisse "Betreuung" der Route gegeben ist und es sich eben nicht nur um irgendeine Empfehlung von XY-Radfahrer handelt.

streckenkundler wrote:

Bei diesen Tourenvorschlägen, die uns als "Radroute 3.0" verkauft werden sollen ist das alles nicht gegeben...

Habe ich keine Ahnung.
Allerdings schien es mir, nach einigen Posts vom Anfang der Diskussion, doch darauf hinauszulaufen, dass diese Radrouten 3.0 in irgendwelcher offizieller Verantwortlichkeit liegen sollten.

Grundsätzlich finde ich es durchaus überdenkenswert, ob Beschilderung immer physisch sein muss, oder ob man nicht in bestimmten Fällen (die dann aber auch ganz bestimmte Anforderungen an die Qualität erfüllen müssen) virtuelle Beschilderung in die Datenbank mit aufnehmen kann.

Wenn eine Tourismusbehörde einen Wanderweg ändert oder plötzlich nicht mehr betreut, bekommt das u.U. ja auch im Fall einer physischen Beschilderung erst einmal niemand mit, der es in der Datenbank ändern könnte.

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#35 2022-08-14 20:56:49

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,125
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Re: Nicht beschilderter Radweg / "Radroute 3.0"

Neuwessi11 wrote:

Das mit den Verantwortlichkeiten könnte man ja in das Anforderungsprofil an die Qualität solcher Routen aufnehmen, damit man sicher sein kann, dass eine gewisse "Betreuung" der Route gegeben ist und es sich eben nicht nur um irgendeine Empfehlung von XY-Radfahrer handelt.

und eben das läst sich nur mit einer lokal vor Ort nachvollziebaren Beschilderung realisieren. Das ist jedenfalls meine Beobachtung hier vor Ort, am Radknotenpunkt 71

Neuwessi11 wrote:

Allerdings schien es mir, nach einigen Posts vom Anfang der Diskussion, doch darauf hinauszulaufen, dass diese Radrouten 3.0 in irgendwelcher offizieller Verantwortlichkeit liegen sollten.

Viel Spaß... Der Routenentwurf eines vergleichbaren Projektes hier des ADFC ist seit 5.1.2014 18:27 in OSM und es hier in Lübben und vermutlich nirgendwo nicht ausgeschildert und es gibt noch immer Disskussionen..

z.B. aktuell: (zwar Bezahlschranke, aber Überschrift  und erste Zeilen sagen alles...
https://www.lr-online.de/lausitz/senfte … 01209.html

Ich bleibe bein meiner in #6 und in #8 getätigten Meinung.

Sven

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