Nicht beschilderter Radweg / "Radroute 3.0"

Wie weiter oben zitiert, wollen der DTV, der Deutsche Wanderverband, das ADFC-Projekt „Bett und Bike“ sowie mehrere Landestourismusverbände zusammen auf Grundlage der Initiative “Route 3.0” Qualitätskriterien für digitale Tourenvorschläge entwickeln, also muss es sich hier schon um mehr als einen 0815-Wandertipp handeln. Die EU-Politikerin würde ja nicht so viel Werbung drum machen mit eigener Homepage, einer Einweihungsfahrt mit deutsch-französischer Delegation, usw.

Außerdem wurde darüber auch groß in den Medien berichtet:

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.neue-biov-loroute-mit-dem-rad-in-die-partnerstadt.380a6904-b3b2-48c6-b377-b8c666dac4e7.html

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/europaabgeordnete-auf-radtour-von-stuttgart-nach-strassburg-100.html

Viele Grüße
Sinuhe20

OT:
Wo Du schon dabei bist: Der Paul-Gerhardt-Wanderweg zwischen der Fähre Grünau und Eichwalde scheint auch eher Wunschdenken zu sein als on-the-Ground nachvollziehbare Realität. Ich habe jedenfalls bei zwei Befahrungen/Begehungen keine Markierungen gefunden. Vielleicht hast Du andere Erkenntnisse?

OT:

Es könnte sein, daß der eine andere Route hat. Grundsätzlich ausgeschildert ist er. https://www.dahme-seenland.de/erlebnisse/wandern/paul-gerhardt-weg/ Hier findest du die Symbole… Vergleich auch z.B. https://www.mapillary.com/app/?pKey=861899904730084Das ist das Symbol.

Ergänzung:Zeuthen, Richtung Grünau an der Stadtgrenze: https://www.mapillary.com/app/?pKey=222590859948762 Es könnte ein Beschilderungsmangel in Berlin sein.

Sven

Du könntest insoweit Recht haben:

habs aber mit Mapillary nicht nachvollziehen können.

Nun Du wirst noch viele Routen finden, die eigentlich “3.0” Routen sind.

Zum Beispiel ist das gesamte Mountainbikeroutennetz runt um Torsby/ Värmland nur als GPS track vorhanden - ohne jede Beschilderung in der Natur.

Gleichzeitig hat der betreibenden Verein aber einen gut dokumentierten Planungsprozess und Absprachen mit allen Waldeigentümern dass sie da Mountainbiketrails langlegen und unterhalten dürfen.

Auch rund Rimforsa ist das so.

Nu i h bin gespannt auf die weitere Diskussion. Denn letztlich ist es schwer zwischen “meinem privaten Routenempfehlung auf dem GPS Portal” und “dialogisch zustandegekommene Wege, wo man halt Schilder für überflüssig hält” anhand formaler Kriterien zu unterscheiden.

Bei Bio.Vélo.Route. handelt es sich laut eigener Aussage um die erste und wohl auch einzige Route 3.0. Und es wird vielleicht auch die einzige bleiben, wenn daraus ein richtiger Standard entwickelt wird (der DTV sieht sie bisher als “Best Practice” an).

Viele Grüße
Sinuhe20

Für mich ist solch eine Route nix Anderes, als wenn jemand seine private Wanderroute auf irgendeinem Portal wie z.B. Kommoot einträgt. OTG nicht verifizierbar? Dann raus damit!

Das ist Politikersprech in Reinstform. :roll_eyes: . Wegweiser kann man auch aus Holz mit Naturfarben anfertigen. Zur Not kann man die bei einem Löffelschnitzer auch schnitzen lassen. :wink: Die sind nachaltig und verrotten nach zwanzig Jahren

Ich hatte mich über die Nachricht zur Bio.Vélo.Route gefreut, weil ich mit den Inhalten und dem Gedanken virtueller, nicht besschilderter Routen sympathisiere. Nach den in der Diskussion hier vorgetragenen Argumenten komme ich aber auch zu der Auffassung, dass in der Realtität nicht markierte bzw. erkennbare Routen nicht in den OSM-Datenbestand aufgenommen werden sollten. Ich sehe diese Bewertung auch nicht allein durch das aktuelle Wiki begründet, das ließe sich ja konsensual (wie auch Gesetze…) ändern. Meiner Meinung nach sollte man grundsätzlich sehr zurückhaltend sein Dinge zu kartieren, die vor Ort nicht da bzw. nachvollziehbar sind. Zwar ist das nicht völlig ausgeschlossen, wie z.B. vor Ort nicht erkennbare Öffnungszeiten aus dem Internet oder nicht ausgeschilderte Wegebeschränkungen aufgrund einer Schutzgebietsverordnung belegen. Hier handelt es sich aber um grundlegende und einmalige Merkmale einzelner vorhandener kartierten Objekte - während Routen komplexe “Superstrukturen” über eine Vielzahl von kartierten Objekten (Straßen und Wegen) legen und es zudem beliebig viele Routen auf einem Weg geben kann: Wenn man solche virtuellen Routen zuließe bräuchte es eine Regel, welche gemappt werden sollen und welche nicht - für private und halboffizielle virtuelleRouten gibt es ja schon Portale.
Das wendet sich nicht gegen die Idee solcher digitalen Routen und entwertet OSM auch für deren Initiatoren nicht: Es steht Ihnen ja frei, Ihre Route auf einem eigenen oder passenden (komoot, kommunale Webseite, etc.) Portal auf der Bais von OSM-Daten zu präsentieren und einen “Track” bzw. eine Route als GPX zur Verfügung zu stellen, die sich von den Nutzern in eigenen Anwendungen auf der Basis von OSM nutzen lässt. Wegen der “Beliebigkeit” gehören solche Routen IMHO dennoch nicht in OSM - oder es braucht wie gesagt Gremienbeschlüsse, welche Urheber (Tourismusverbände, ADFC, Tourismusministerien, Landkreise, Naturparkverwaltungen etc.) ggf. eine Ausnahme zur Aufnahme begründen sollen. Ich würde das aber restriktiv gehandhabt sehen wollen, weil sonst Fehler und Änderungen beim Konzept OSM angelastet werden. Exemplarisch als Anekdote: Durch dieses schöne Video bin ich auf die Route des Radrennens (“Mountainbike-Ausdauerprüfung”) “Hope 1000” in der Schweiz aufmerksam geworden. “Im Prinzip” könnte man diese “etablierte” Route wie die Bio.Vélo.Route auch in OSM aufnehmen - die beiden Protagonistinnen im Video sind sie im Ansatz außerhalb des Wettbewerbs nachgefahren. Die Route wird allerdings jährlich vor dem Wettbewerb aufwändig auf notwendige Umleitungen überprüft und ergänzt → http://www.hope1000.ch/Strecke/2022_Umleitungen. Das müsste man dann jeweils in OSM nachhalten ? Keine gute Idee, der GPS-Track des Veranstalters reicht für die Route aus und kann flexibler gehandhabt werden.
Grüße, Rolf

+1

Das Thema kocht immer wieder hoch – s.a. Ist das eine OSM-Radroute?

Nicht ausgeschilderte Radrouten entferne ich oder maskiere sie aus. Nach Diskussion natürlich.

Man sollte sich bewußt sein, dass Routenbeschilderungen noch aus der vordigitalen Zeit stammen, als es kaum andere Möglichkeiten gab, Wege genau zu verfolgen, außer auf ungenauen Wanderkarten. Das hat sich mit GPS, Smartphones, OSM usw. geändert. Beschilderungen haben ihre Vor- und Nachteile. Sie sind permanent und geben den Weg ohne weitere Hilfsmittel vor, können aber auch durch Vandalismus in die Irre führen oder berücksichtigen keine temporären Sperrungen oder Umleitungen z.B. durch umgefallene Bäume.

Es gibt auch andere in OSM eingetragene Dinge, die man nicht unbedingt genau vor Ort nachvollziehen kann, z.B. Verwaltungsgrenzen, Naturschutzgebiete oder geographische Namen (z.B. wo hört ein bestimmter Wald auf?).

In der heutigen digitalen Zeit sollten Schilder nicht mehr das einzige Kriterium für relevante Routen sein, sondern es sollte darauf ankommen, wer diese Routen erstellt, z.B. regionale oder überregionale Tourismusverbände und welche Qualitätsmaßstäbe diese erfüllen.

Viele Grüße
Sinuhe20

Hallo zusammen, das ist hier mein erster Beitrag im Forum. Zu diesem Thema würde ich jetzt auch gerne meine persönliche Meinung loswerden.
Meines Erachtens sollten solche eine rein digital erhältlichen Routen schon ihren Weg in OSM finden, sprich eingetragen werden. Vorausgesetzt sie sind von einer reproduzierbaren Quelle (Tourismusverbände usw) aus nachzuvollziehen. Private Routen natürlich ausgeschlossen. Kann gut sein diese die Zukunft der “Routenbeschilderung” ist und wieso sollte sich OSM der Zukunft in den Weg stellen.
MfG APneunzehn74

Ein gewichtiges Kriterium ist, daß bei real vor Ort ausgeschilderten Routen auch konkrete Verantwortlichkeiten (Personen, Kommunen, Verbände) dahinter stecken… Da gehr es um Pflege, Erneuerung und Ausbau von Radrouten, den Wegeoberflächen, ect… Das geht auch soweit, daß mitunter nutzungsrechtliche Verträge mit den Grundeigentümern gemacht werden und das gelegentlich auch als Wegerecht in Abteilung 2 des Grundbuches einzug hält. Damit einher geht auch die Verkehrsicherungspflicht…

Bei diesen Tourenvorschlägen, die uns als “Radroute 3.0” verkauft werden sollen ist das alles nicht gegeben… Ich bleibe dabei, das OSM nicht der richtige Platz dafür ist…

Sven

Es mag so sein, dass die beschilderten Routen künftig zunehmend durch digitale Routen ersetzt werden. Aber welchen Mehrwert bietet es denn, solche rein digitalen Routen in OSM aufzunehmen? Das führt nur dazu, dass die Routen in OSM nicht aktuell gehalten werden und es zu Abweichungen zwischen der Originalroute und der Kopie in OSM kommt. Da wäre es doch dann viel besser, eine Karte / ein Portal zu schaffen, in dem die OSM-Daten direkt mit den digitalen Routen aus der Original-Quelle überlagert werden.

Und ja, auch andere OTG nicht nachvollziehbare Dinge sind in OSM enthalten, aber mit gutem Grund betrifft das nur sehr ausgewählte Daten. Beim OTG-Argument geht es außerdem vor allem darum, dass wir ein eindeutiges Kriterium brauchen, welche Routen wir aufnehmen und welche nicht. Auch die vom Tourismusverein jedes Dorfs? Und jeden Tourenvorschlag des ADFC? Wer entscheidet, was eine “Radroute 3.0” ist? Wenn wir das OTG-Prinzip aufweichen, bräuchten wir ein anderes Kriterium, welche Route nur ein privater Routenvorschlag ist und was eine “offizielle” Radroute ist.

Viele Grüße

Dahingehend neige ich auch dazu z.B. die ADFC-Route Berlin - Dresden als eine solche Pseudo-“Radroute 3.0” also lediglich als einen Tourenvorschlag ala Komoot zu betrachten und mindestens als proposed oder so auszukommentieren.

Im meiner Heimatstadt Lübben kenne ich keine Stelle, an der ich erkennen kann, wie ich den Verlauf dieser Route nachvollziehen kann.

Sven

Die Relation Berlin-Dresden enthält schon “state=proposed”. Aber ich kann für Berlin bestätigen, dass ich hier bisher keinerlei Hinweis auf diese Route gefunden habe. Laut Website wird eine Beschilderung angestrebt, aber ob das noch kommt? Dann stellt sich schon die Frage, wie lange so eine Route als “proposed” in OSM bleiben soll. Im Bereich Quedlinburg / Halberstadt sind mir z.B. mal bei einer Urlaubsplanung jede Menge “proposed”-Routen aufgefallen, bei denen es sich offenbar um Karteileichen handelt; ich kenne mich dort aber nicht aus, so dass ich da nicht aufräumen möchte.

Also um das nochmal konkret zu verstehen nehmen wir mal die Route hier: https://www.openstreetmap.org/relation/4099232

Merkmale:

  • keine Markierung auf der Strecke
  • es gibt einen öffentlichen “Infopoint” im Dorf mit Aktivitätsmöglichkeiten. Da gibt’s ne Karte mit den Routen, eingezeichnet in verschiedenen Farben
  • im Dorfladen der auch offiziell als lokale Touristenbüro funktioniert, kann ich eine “Aktivitätskarte” kaufen, auf der die Routenvorschläge ebenfalls drauf sind.
  • wird vom “Dorfentwicklungsverein” betreut, der einen offiziellen Auftrag hat und den Infiåoint und die Touristinfo im Laden betreibt, der an die Pächter des Camping und Pension die sich beide auf von der lokalen Gemeinde gehörendem Grund bzw in einem kommunalen Dorfgemeinschaftshaus befinden, delegiert hat.
  • irgendwo gibt’s die Route auch als gps-track im Netz in ner “offiziellen” Version

Trotzdem löschen weil es keine Markierungen auf der Strecke gibt?

Wir taggen keine “relevante Routen”.
Wir taggen eine Wegefolge mit einheitlicher Beschilderung und bezeichnen diese als Route.
Für eine unbeschilderte Wegefolge mit relevanter Tourqualität kenne ich kein Tagging-Schema. Mag jemand ein Proposal erstellen?

Eine Tafel sehe ich auch als eine Art von Markierung. Gibt es mehrere auf der Strecke? Ist der Weg dazwischen relativ eindeutig?
Gibt es nur eine Tafel und die Wege führen über mehrere mögliche Abzweigungen würde ich es nicht in OSM aufnehmen. Ohne Markierung wird auch die Lizenzfrage heikel. Es gehört nicht in OSM.

Edit: Typo

Das mit den Verantwortlichkeiten könnte man ja in das Anforderungsprofil an die Qualität solcher Routen aufnehmen, damit man sicher sein kann, dass eine gewisse “Betreuung” der Route gegeben ist und es sich eben nicht nur um irgendeine Empfehlung von XY-Radfahrer handelt.

Habe ich keine Ahnung.
Allerdings schien es mir, nach einigen Posts vom Anfang der Diskussion, doch darauf hinauszulaufen, dass diese Radrouten 3.0 in irgendwelcher offizieller Verantwortlichkeit liegen sollten.

Grundsätzlich finde ich es durchaus überdenkenswert, ob Beschilderung immer physisch sein muss, oder ob man nicht in bestimmten Fällen (die dann aber auch ganz bestimmte Anforderungen an die Qualität erfüllen müssen) virtuelle Beschilderung in die Datenbank mit aufnehmen kann.

Wenn eine Tourismusbehörde einen Wanderweg ändert oder plötzlich nicht mehr betreut, bekommt das u.U. ja auch im Fall einer physischen Beschilderung erst einmal niemand mit, der es in der Datenbank ändern könnte.

und eben das läst sich nur mit einer lokal vor Ort nachvollziebaren Beschilderung realisieren. Das ist jedenfalls meine Beobachtung hier vor Ort, am Radknotenpunkt 71

Viel Spaß… Der Routenentwurf eines vergleichbaren Projektes hier des ADFC ist seit 5.1.2014 18:27 in OSM und es hier in Lübben und vermutlich nirgendwo nicht ausgeschildert und es gibt noch immer Disskussionen…

z.B. aktuell: (zwar Bezahlschranke, aber Überschrift und erste Zeilen sagen alles…
https://www.lr-online.de/lausitz/senftenberg/radweg-berlin-dresden-an-welchen-orten-und-sehenswuerdigkeiten-die-strecke-vorbeifuehren-koennte-65801209.html

Ich bleibe bein meiner in #6 und in #8 getätigten Meinung.

Sven