primary oder primary_link?

Nachdem ich nun ganz lange und ganz tief Luft geholt habe, um keinen edit-war vom Zaune zu brechen, möchte ich gerne mal um Eure Meinung bitten, ob ich hier so falsch liege:

Es geht um den Abzweig der B 465 von der B 28 bei Zainingen:
https://www.openstreetmap.org/way/289497244

Ich hatte dieses Straßenstück am 19.07.22 mit diesem CS von primary_link auf primary geändert, da ich dies in diesem Fall für besser halte (Begründung kommt etwas weiter untenstehend).

Daraufhin kommentierte user rigilk3nt am 29.07.22, dass nun seiner Meinung nach die Router-Ansagen nicht mehr richtig seien und änderte bereits tags darauf zurück zu primary_link, bevor ich überhaupt Gelegenheit hatte, mir das anzusehen. Dazu bin ich erst einen weiteren Tag später gekommen und habe den Kommentar beantwortet und wollte ausprobieren, ob sich das über die Geometrie lösen lässt. Ohne auf meine Argumente einzugehen wurde es gleich wieder tags drauf geändert.

Warum ich primary für richtig halte:
Normalerweise kann ja primary_link für Rechtsabbiegerspuren verwendet werden.

Das könnte auf den ersten Blick hier sein. An dieser Stelle ist es aber m.E. nicht zutreffend und lässt sich verkehrlich, baulich und historisch begründen:

  • Der Hauptverkehr fließt in Ost-West/Nordwest-Richtung entweder zwischen Blaubeuren und Bad Urach oder Blaubeuren und Kircheim unter Teck, in letzterem Fall also über das strittige Straßenstück
  • baulich ist dem Verkehr entsprechend dieser Abschnitt besser ausgebaut, der breitere Ausbau ist auf den Luftbildern leicht erkennbar im Vergleich zur wirklich reinen Abbiegespur von Westen kommend nach Nordwest
  • dies ist auch die historische Verkehrsbeziehung, bevor die B 28 wegen dem (inzwischen ehemaligen) Truppenübungsplatz weiter nach Norden verlegt wurde
    siehe Arcanum.com (Schiebeschalter betätigen)
    PS: auch in OSM war dieser Abzweig von 2014 (vermutlich eher schon seit 2010) bis 2020 primary, bevor rigilk3nt eine primary_link draus gemacht hatte.

rigilk3nt meint:

Halte ich persönlich nicht für falsch. Die B28 macht eine sichtbare Linkskurve, die B 465 geht davon in einer Rechtskurve ab: siehe Mapillary

Demzufolge finde ich “Links halten” auch nicht falsch

Eine Bodenmarkierung ist für mich kein valider Grund, dass dahinter ein*_link sein muss.

Ich halte das primary_link an dieser Stelle ein Stück weit für Tagging für den Router (der durchaus seine Abbiegeansage auch aus der turn:lanes generieren könnte. Entgegenkommenderweise habe ich versucht, die Abbiegegeometrie etwas anzupassen, um dem Router das Erkennen eines Rechtsabbiegens bzw. Geradeausfahrens zu erleichtern. Aber leider konnte man nicht abwarten, bis das bei den gängigen Routern auch angekommen ist.

Die B28 ist hier klar die Hauptstrecke, man fährt mit voller Geschwindigkeit eine leichte Kurve durch, die B465 mündet mit Stop-Schild ein.
In die B465 rechts ab muss man auch von Osten her deutlich langsamer werden, das ist keine klassische Gabel.
Eine Ansage “links halten” finde ich an dieser Stelle unpassend, müsste aber auch durch die Geometrie bzw. die turn:lanes verhindert werden.
Wenn jedoch primary_link wegen Unfähigkeit des Routers, dann aber alle drei Spuren von und zu B465 und nicht nur zwei.

BTW: Der Parkplatz gegenüber ist mMn falsch, das ist allerhöchstens eine Nothaltebucht.

Bitte nicht, das ist ja noch größerer Unsinn, der sich leider in den letzten Jahren zunehmend verbreitet.

Mag sein, aber wenigstens konsequent :).
Die B465 geht entweder komplett bis zur B28 oder hört vorher insgesamt auf (was unwahrscheinlich ist).

+1. Dieses zwanghafte Aufteilen eines xy in mehrere xy_link kurz vor der Kreuzung, nur um (mein Eindruck) die gerenderten Streifen schmaler zu bekommen, ist furchtbar. Noch getoppt dadurch, wenn ein unclassified, kurz bevor er in einen primary einmündet, sich von einem unclassified in zwei primary_links aufteilt (weil nach der heiligen Tabelle im Wiki ein link zwischen einem primary und einem unclassified immer ein primary_link sein muss). Ich teile auch gern Kreuzungen auf, aber das ändert doch nichts an der Klassifizierung der beteiligten Straßen!

Hier würde ich (ohne Ortskenntnis) die fragliche Rechtsabbiegerampe als primary_link und die anderen Zweige als primary taggen, habe aber auch nichts gegen die beschriebene andere Lösung, würde das also nicht ändern.

Nochmal +1. Das ist kein separater Way (keine bauliche Trennung) und selbst wenn, wäre es kein service=parking_aisle (was manche Mapper auch reflexhaft an jeden hw=service setzen, sobald ein Parkplatz in der Nähe ist).

Nebenbei: Was sollen Relationen wie https://osm.org/relation/14421352 verhindern? Muss man konsequenterweise dann Wendeverbote auf jeden Node einer durchgehenden Straße legen, damit da auch ja keiner wendet? Welcher Router käme auf so eine Idee?

[verschoben]

Zum dem Thema bitte hier weiter: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=76118, ich will den Thread nicht kapern.

Noch nicht einmal das, bzw. nur wenn man das mit viel gutem Willen so deuten will. Es ist schlicht eine seit mind. 7 Jahren aufgegebene Bushaltestelle/Bushaltebucht. Und der name der frühere Name der Bushaltestelle. Löschen oder irgendwie geschickter taggen, da ja baulich die Haltebucht noch erkennbar ist?
Variante A: das parking_aisle samt way und Parkplat-poi löschen und am Hauptweg einfügen: abandoned:bus_bay=right
Variante B: das parking_aisle umtaggen in highway=emergancy_bay (auch wenn kein Schild vorhanden) und Poi löschen
oder beides kombinieren?

+1 zum unwahrscheinlich.

+1
Dann sollte aber konsequent für beide Fahrtrichtungen ein primary vorliegen:
entweder die schmalere Spur oder
die breitere Spur (meine Vorzugsvariante, da in der Hauptverkehrsrichtung der B 465 liegend

Also o.g. “entweder”?

Welche der beschriebenen anderen Lösungen? verwirrt

Diese heilige Tabelle wurde inzwischen aus fraglichem Wiki-Artikel entfernt. Es existiert irgendwo eine neue Tabelle, die beide Ansichten gegenüberstellt, also entweder nach der höheren oder nach der niedrigeren Klasse taggen. Ich finde die linke Seite “… by lower road classification” klar, unmissverständlich und den üblichen Gewohnheiten entsprechend und schön formuliert die Ausnahme: “Exceptions are of course if a link/ramp road (segment) has explicit road ref signage from connected higher class road (which is usually the case for motorway and trunk ramps even common for some primary road ramps), so the link gets the higher classification.”

… und deckt sich auch nicht mit der dokumentierte Definition für _link

-1
Wie schon geschrieben ist das kein getrennter way und rechtfertigt höchstens einen node an der primary.
Wenn das noch eine Haltestelle wäre (für den Skilift, muss schon *ewig *her sein), könnte man mit viel gutem Willen eine zusätzliche Spur für den Bus mappen.

Hallo zusammen,

zu dem Thema musste ich mir erst mal meine Meinung bilden…

Ich hab mir das zuerst für mit visualisiert… https://overpass-turbo.eu/s/1kKv Das mal wahlweise im Bereich des Ortes ohne Namen und der nur aus zwei Buchstaben besteht, gemacht: KW (für Dummies: Königs Wusterhausen :sunglasses: ).

Fett hervorstechenend: alles mit *_link…

Bei den Autobahnauf- und Abfahrten, beziehungsweise das Schönefelder Kreuz: keine Frage… passt für mich…
Die beiden roten Schnipsel hingegen… der nördliche ist für mich hw=primary (ohne _link), es ist lediglich eine bauliche Trennung wegen der Kreuzung!

Der südliche hingegen wäre für mich ein *_link - Kandidat.

Zur Ausgangsfrage selbst… Alle highway-Segmente wären für mich highway=primary (ohne _link !!!) Ich selbst hab da sicher früher auch meine Fehler gemacht. Ich sehe highway=*_link nur dann für nötig, wenn üblicherweise eine höherwertige Straßenklasse auf eine niedere trifft.

Sven

Ich schließe mich dem an.
Mit dem kleinen Unterschied, dass ich bei

“trifft” mit “kreuzt” ersetzen würde.

Um welche Routingsoftware handelte es sich denn, die hier *_link benötigt?

+1, zur strikten Einhaltung von Aufteilungen nur bei baulicher Trennung. Habe ich leider auch schon häufig bei Busbuchten vorgefunden.

+1, zu der Weiterführung der primary der B465 in beide Fahrtrichtungen bis zur B28.
Aus dem Verlauf der B465 (https://www.openstreetmap.org/relation/93830 ergibt sich für mich, dass die beiden Linien (289497241 und 1079826819) auf jeden Fall keine Links sind. Nur über https://www.openstreetmap.org/way/289497244 läßt sich eventuell streiten.

Wenn wir schon dabei sind sollten die type=route und type=TMC Relationen auch noch repariert werden. Bei Einbahnstraßen bitte entsprechenden Rollen, forward bzw backward, verwenden. Für Zufahrten eignet sich die Rolle link. Danke:

Steht das im Wiki? Im Fall hw=motorway trifft das ja wohl nicht zu. Oder sprecht Ihr von höhengleichen Kreuzungen?

Du verwirrst mich. Im Wiki ist das anders beschrieben: emergency_bay

und bus_bay

[Ironie ein] Welche Version? https://www.openstreetmap.org/changeset/101729569 [Ironie aus]

Ja. Ich dachte, das sei klar und habe meinen entsprechenden Nebensatz vor dem Hochladen wieder gelöscht, um keine Nebendiskussion zu eröffnen :wink:

Genau das wollte ich mit “kreuzt” ausdrücken - im Gegensatz zu “mündet ein”. Bei Kreuzungen geht die Hauptstrecke i.d.R. gerade durch. Und es gibt u.U. zusätzliche kleine “Verbindungswege” oder “Zubringer” (wie im o.g. Beispiel - obwohl das eine “Einmündung” ist :/). Bei nicht höhengleichen Kreuzungen sind diese Verbindungen (fast) nie Teil der eigentlichen Hauptstraßen (zur Klarstellung: aus OSM-Verkehrsbedeutungssicht) und somit “*_link”.

Sehr schöne Abfrage, die habe ich mir gleich mal gespeichert.

+1
Auch wenn das auf eine Kraftfahrtstraße (motorroad=yes) führt, ist das keine Auffahrt. Die Kraftfahrstraße beginnt hier halt an der L 40. Kein _link erforderlich.

in diesem Fall ja, denn die B 176 und die ehem. L 30 bilden keine niveaugleiche Kreuzung und dieser highway ist eine klassische Auffahrsrampe, die nur dazu dient, die B 176 und die ehem. L 30 zu verbinden (auch wenn der eigentliche Anschluss der _link an die primary leider nicht kreuzungsfrei ist).
Zudem ist hier richtig, dass der _link die höhere Straßenklasse erhalten hat, da dies zur Kraftfahrstraße bereits dazugehört und ausgeschildert ist. Leider fehlt (noch) das motorroad=yes am primary_link.

So für sich alleinstehend ist dieser Satz maximal missverständlich bis falsch. Weder bedarf es beim Aufeinandertreffen verschiedener Straßenklassen notwendigerweise einen _link noch wäre bei gleichrangigen Straßen ein _link auszuschließen (bei gleichwertigen motorway oder trunk wäre _link m.E. sogar die üblicherere Variante).

Hei,

zu

und

…da hab ich mich wahrlich **Mist-**Verständlich ausgedrückt… Asche auf mein Haupt (nützt aber nichts, Haare werden auch so grau…) :roll_eyes:

Im Prinzip meinen wir alle das gleiche… (hoffe ich)

Also *_link sehe ich z.B. bei Autobahnauffahrten. Dann bei diesen kreuzungsfreien Ausbauten der Bundesstraßen…

Bei highway=primary und ~=secondary wird es schon schwierig, wenngleich nicht unmmöglich, Beispiele zu finden, die für mich ein *_link rechtfertigen würden. Man muß zu mindestens hier in der brandenburgischen Pampa schon echt suchen.

Ich hatte z.B. mal https://www.openstreetmap.org/way/44830296/history und https://www.openstreetmap.org/way/244598554/history im Zuge der Darstellung baulicher Trennung und der Erfassung von den turn_lanes:*- Geschichten was vergleichbares als highway=primary_link erfasst. Das primary_link war natürlich völliger Quatsch, auf den man erst durch Beiträge wie diesen mit der Nase drauf gestoßen wird… Vielleicht war damals auch das Wiki-Beispiel noch nicht schlüssig, ich weiß es nicht mehr.

Anderes Beispiel: https://overpass-turbo.eu/s/1kOt Magdeburg.
Magenta (highway=trunk_link): würde ich auch machen
rot (highway=primary_link): hier hatte ich erst gestutzt, wäre aber für mich richtig… Wegen der besonderen Kreisverkehrssituation geht das auf secondary. Die B1 (highway=primary) geht als Tunnel unter dem Kreisel hindurch.

Weiter Östlich: Anskanischer Platz… Uhi… Die Bögen wären für mich highway=primary_link, die beiden geraden Schnipsel schlicht highway=secondary

Zu den beiden Dingern im Norden meines OverpassTurbo-Links, am Bahnhof “Magdeburg Neustadt” hab ich im Moment keine Meinung… aber *_link ist es nicht…

Sven