Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Sperre schön und gut. Das Risiko beim Testpfad habe ich gründlich abgewogen. Dort ist on-the-ground kein Trampelpfad. Jeder der dort on-the-ground steht, sieht, dass es dort keinen Weg gibt und auch nie gab. Sich dann auf OSM beziehen, weil da ein Pfad eingetragen ist … naja, das wäre dann ja auch das Thema hier. Spätestens heute wäre der Pfad von mir gelöscht worden. Aber, fragt doch mal diejenigen hier, die von dem Testpfad wussten, ihn aber nicht gelöscht haben! Es gibt solche Mapper hier, die “Lebensgefahr” für den Erhalt von OSM-Pfaden ignorieren.

Dass der Vergleich mit Nationalpark Sächsische Schweiz hinkt, weil es Unterschiede zwischen beiden gibt, ist ein Windei-Argument. Logisch gibt es Unterschiede. Das eine ist Sächsische Schweiz, das andere Mark Brandenburg. Und so gibt es weitere unzählige Unterschiede. Jedoch der bei beiden bestehende selbe Fakt ohne Unterschied ist die Lebensgefahr. Wer hier unterscheidet, dass die eine Lebensgefahr weniger gefährlich sei als die andere Lebensgefahr, bringt Menschen in Lebensgefahr. Das wurde anhand des Testpfads mit abgewogenem Risiko (und Aufforderung zum Löschen) getan (Vergangenheit) und besteht (Gegenwart und Zukunft) weiterhin im Nationalpark Sächsische Schweiz.

Dietmar_WG ist einer mit Praxiserfahrung, so wie ich. Viele hier scheinen nur Theoretiker zu sein.

Exakt so ist das. Die Leute schauen zuhause openstreetmap.org an und suchen sich eine Route aus. Ganz ohne Routenplaner oder sonstwas. Sie nutzen openstreetmap.org wie eine analoge Karte. Jedoch gibt es da noch nicht einmal eine Legende. Sie sehen den Weg in den Weberschlüchten ohne Unterbrechung oder Hinweis oder sonstwas eingezeichnet. So wie er in openstreetmap.org zu sehen ist, ist er i.O., also wird er als Route gewählt. Vor Ort dann die böse Überraschung. Eventuell 100 km und mehr mit dem Auto oder Zug angereist und dann das (siehe Foto 2). Der Tag ist zeitmäßig voll ausgeplant. Eine Ersatzroute kommt wegen Zeitmangel nicht in Frage. Was machen sie? Einige werden versuchen durchzukommen, denn ansonsten ist ihr Tagesplan hinüber. Risiko.

Andere Leute packen erst unterwegs das Smartphone aus und nutzen OSMand wie eine analoge Landkarte. Ist in OSMand ein Weg, dann ist für die Leute da ein Weg.

Würde der Pfad nicht in openstreetmap.org - oder eventuell unterbrochen - oder eventuell mit einer in openstreetmap.org unübersehbaren und eindeutig erkennbaren Barriere - angezeigt werden, sähe die Sache anders aus. Nur eine Lösung, die visuell eindeutig in openstreetmap.org wahrgenommen wird, ist eine Lösung. Tagging ist keine Lösung.

barrier=whatever nützt ebenso nichts, denn manche Leute denken: “Eine Barriere ist da um überwunden zu werden.”

Es ist Fakt und wird stetig neu bewiesen, dass sich Leute aus falscher Situations-Einschätzung in Lebensgefahr begeben und auch welche dabei sterben. Das passiert stetig. OSM muss das nicht unterstützen und OSM muss keine Mapper dabei unterstützen, denen es egal ist ob sich Leute in Lebensgefahr begeben. Deswegen ist Tagging keine Lösung, sondern nur Löschen, weil OSM die Kartensoftwares nicht kontrollieren kann.

Die Diskussion ist nun an einen Punkt angelangt, bei der es um das Leben von realen Menschen geht. Einige halten weiterhin stur an ihrer Ansicht fest auf Kosten von Menschenleben. Mehr gibt es hier nicht mehr zu beweisen. Das Argument mit Wikipedia:BNS ändert daran nichts. OSM ist nicht Wikipedia.

Als ich zuletzt vor wenigen Tagen in diese Diskussion einstieg, ging es noch (nur) um gesperrte Wege. Es macht keinen Unterschied wieso ein Weg gesperrt ist. Es macht es nur noch schlimmer, wenn er wegen Lebensgefahr gesperrt ist. Ein warum-auch-immer gesperrter Weg muss in OSM gelöscht werden. Mit Tagging ist es nicht zu lösen.

OSM-Theoretiker = mit Tagging lösen.
OSM-Praktiker = mit Löschen lösen.

Vom PC aus über Menschenleben zu entscheiden ist schon eine geile Sache. Fragt die Dronen-Piloten!
Wer on-the-ground unterwegs ist und solche Situationen wie in Foto 2 (Weberschlüchte) sieht und zudem dort einen Weg in einer OSM-Karte, für den ist OSM unverantwortlich und lebensgefährlich - in Anbetracht, dass die OSM-Mitwirkenden von der Situation wissen.

Damit öffnet man einen Weg für ALLE Vekehrsarten (Rad, Pferd, Auto, Lkw)…

Beispiel: Die Brücke neben der Webergrotte fehlt. Der Weg (über die Brücke) ist also “gesperrt”.
https://www.openstreetmap.org/node/3086486307
Wurde die Situation mit Tagging gelöst? Nein. Der Pfad (Brücke) wurde gelöscht. Es wurde zudem an beiden Seiten ein Knoten erstellt:
Knoten mit Tags:

noexit 	yes
note:de 	! Brücke fehlt !
note:en 	! Missing Bridge !

access=yes ist der Standard und gilt immer, wenn es nicht mit einem anderen access=* überschrieben wurde. Die Vererbung der Access-Regeln ist im Wiki gut beschrieben.

Sinn macht es daher in der Regel nur, ein negatives access mit einer positiven Spezialisierung zu kombinieren, etwa

access=no
foot=yes

um ausschließlich eine Nutzung zu Fuß zu erlauben.

Brücke nicht vorhanden → aus OSM gelöscht
unpassierbarer/gefährlicher Weg vorhanden → in OSM gemappt

Ist doch einfach! duck

[Mod-Mütze auf]

Verwarnung an Dietmar_WG (für Post #143, #147) und larissa (für Post #185). Beachtet die Forenregeln, Beleidigungen und persönliche Angriffe sind hier nicht erwünscht.

Im Wiederholungsfall droht Euch eine sofortige temporäre Forensperre.

Alle Achtung an die Diskussionspartner, die sich (mit einer Ausnahme) nicht zum selben Ton haben provozieren lassen.

[Mod-Mütze ab]

Wo steht in der History, dass dort in OSM ein Pfad erfasst wurde, der dann gelöscht wurde? Hinweis an Ortsunkundige, die Brücke war eine kurze Holzleiter und ist schon vor 30 Jahren entfernt wurden. Da dachte noch niemand an OSM. Es ist an dieser Stelle, laut History, nur der Hinweis hinterlegt wurden, dass der Übergang in die darüberliegende, schmale Schlucht nicht vorhanden ist und wurde später mit noexit=yes erweitert, um darzustellen, dass der Weg dort endet. Über die Gefährlichkeit gibt es keine Aussage und ich werde dazu hier auch keine machen.
Ich möchte bitten, dass hier nicht über örtliche Gegebenheiten, die eine gehörige Portion Ortskenntnis, auch historisches, voraussetzt, nur anhand der History diskutiert wird. Ich werde auch keine weiteren Informationen über dieses sensible Gebiet, was durch den derzeitigen Waldbrand an verschiedenen Stellen zerstört wurde/wird, hier veröffentlichen oder diskutieren. Ich stehe dem User Nationalpark Sächsische Schweiz für eine Diskussion gerne zur Verfügung, da ich die Person kenne, die hinter dem Account steht und ich fachliche und örtliche Kompetenz voraussetzen kann.
Ich bin auch nicht der Meinung, auf einer Ebene, die OSMlern unterstellt, sie wurden Menschen zu lebensgefährlichen Handlungen animieren, zu diskutieren.
Und ich diskutiere auch nicht auf einer Ebene, einer Gruppe von Menschen (IG Stiegen- und Wanderfreunden) pauschal eine “gewisse Militanz” (#220) zu unterstellen. Vielleicht sollten wir in der IG die Methode der stofflich festen Verbindung mit dem Fels auf Wegen, Stiegen und Aussichtpunkten anwenden und die Touristen darin hindern, im NP unterwegs zu sein, das wird ja heute als ziviler Ungehorsam angesehen und gilt als legitim.

Alles gut, das access=yes steht ja nicht alleine da:

access=yes
bicycle=no
foot=yes
highway=path
horse=no
motor_vehicle=no

Das access-tagging könnte man sicher einfacher und effizienter machen, ändert aber nichts am Thema. Das explizit Tagging sieht eher so aus, als wolle man es deutlich und explizit reinschreiben, damit es auch der letzte Depp kapiert, welche Regeln hier gelten: man darf hier grundsätzlich lang, aber nur zu Fuß, nicht mit Fahrrad, nicht mit dem Pferd und auch gar nicht mit Fahrzeugen, die einen Motor haben. Obendrein sollte path alles mehrspurige ausschließen. Das simplere:

wäre ausreichend, könnte aber von einigen Mitmenschen missinterpretiert werden, die nur access=no lesen und sich schon über die Sperrung aufregen, bevor sie bei foot=yes angekommen sind.

Nebenfrage: schließt horse=no auch Pferdegespanne aus oder beschränkt sich das auf das Reiten?

Nicht nur von einigen Mitmenschen, auch ein verbreiteter OSM-Kartenrenderer stellt access=no immer in gleicher Weise dar, ob nun ein foot=yes mit dransteht oder nicht. Deshalb fände ich persönlich es praktisch, einen nur für Fußgänger erlaubten Weg nicht nur hintenrum mit access=no+foot=yes taggen zu können, sondern zB auch mit so was wie foot=only oder foot=exclusive.

Beschränkt sich aufs Reiten, Gespanne sind carriage=*. Steht auf der Wikiseite doch deutlich genug, oder … :wink:

Dachte ich auch, habe aber auf die Schnelle nicht nachgesehen. carrieage=no fehlt also noch in der expliziten Auflistung. Obwohl durch die Verwendung von path mehrspurige Fahrzeuge automatisch ausgeschlossen sein sollten.

Nee, das ist nicht Dein Ernst, oder? Da muss man sich über vielen nicht wundern.

Ich muss den Thread nochmal hervor holen. Die “Qualität” der Informationen in OSM ist so “gut”, dass die Einsatzkräfte der Feuerwehr dann doch lieber auf die Rolf-Boehm-Karten zurück gegriffen haben. Während die Einsatzkräfte noch löschen, werden hier fleißig im Brandgebiet Wege unsichtbar gemacht. Wie sagte doch User DD1GJ sinngemäß in einen Video - " OSM hat bisher immer gewonnen." Das mag sein - ausser es geht um Landkarten.

[Mod-Edit: beleidigende Inhalte gelöscht]

Diese letzte Bemerkung von “Kettenknecht” veranlaßt mich doch noch einmal zu einem Kommentar: [Mod-Edit: beleidigende und gewalttätige Inhalte gelöscht]

[Mod-Edit: Qutoes der beleidigenden Inhalte gelöscht]
Weder Beleidigungen noch
[Mod-Edit: Qutoes der beleidigenden Inhalte gelöscht]
…Aufforderungen zu Gewalt gehören hier her.
Wann wird diese unsägliche Diskussion endlich beendet!

So ist es. Hier ist ein Moderatoreinsatz dringen angesagt. Personen, die meinen, sich so daneben benehmen zu dürfen, gehören nicht in dieses Forum. Und brauchen sich über Ausschluss aus der OSM-community nicht zu wundern. Und das wäre noch gnädig. Solche Äußerungen könnten auch strafrechtliche Konsequenzen haben

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Ja. Bitte macht zu hier. Das ist nicht mehr tragbar.

Die Diskussion ist durchaus tragbar. Was nicht tragbar ist, sind Äußerungen wie die von Kettenknecht und von TGW1853. Merkt ihr beiden nicht, dass ihr euch total daneben geäußert habt? Glaubt ihr, dass irgendjemand hier sich derartig angehen lassen will? Glaubt ihr, dass ich (und sicherlich noch viele Andere OSM-Mitwirkende) bereit sind, mit Menschen, die sich derartig verbal daneben benehmen, noch irgendwelche Sachargumente auszutauschen?

Und eines möchte ich klarstellen: Hasskommentare, Verunglimpfungen und Beleidigungen sind nicht von dem Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt sondern sind schlicht und einfach Straftaten. Egal ob in diesem Forum, in Social-Media oder im direkten Gespräch. Sowas wie diese beiden Äußerungen habe ich in meinen 6 Jahren, die ich in diesem Forum mitdiskutiere, noch nicht erlebt und sowas will ich auch nicht erleben.

Sorry, hast Recht. Mir geht halt die Art der Stiegenleute OSM zu instrumentalisieren unglaublich auf den Nerv, und der hämische Post hat’s dann zum Überlaufen gebracht. Sollte nicht passieren. Asche auf mein Haupt.

[Mod-Hut auf]

@Kettenknecht und @TGW1853: Eure Posts verstoßen nicht nur gegen die Forenregeln sondern sind in jeder Hinsicht völlig daneben.

Bitte achtet sorgfältig darauf, daß Euch keine weitere Entgleisung passiert, auch keine Kommenatare in Grauzone. Aufgrund der groben Unangemessenheit der moderierten Posts erwartet Euch sonst eine längere Sperre.

An alle anderen: Gut daß Ihr Euch nicht habt aufstacheln lassen, aber bitte unangemessene Inhalte nicht noch durch mehrfaches quoten weiterverbreiten.