Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Ich bin dagegen. Aber ich bin dafür, statt highway=path illegal:highway=path zu verwenden, also mit Präfix.

Der Meinung bin ich auch für Wege, die vorhanden und sichtbar sind, aber zuwachsen sollen, allerdings z.B. mit Präfix “abandoned:”. Die sind dann nicht in OSM gelöscht, sollten aber auf keiner Karte mehr angezeigt werden. Derzeit beste Lösung über Tags, ohne note- und description-Geschwurbel, das kein festes Muster hat und somit nicht maschinell auswertbar ist - und in der Hoffnung, dass von einem Neueintrag abgesehen wird, weil schon vorhanden.

foot=discouraged ist Quatsch, denn es wird nicht abgeraten, dort entlang zu gehen, es ist schlicht verboten. Das Betreten der Gleisanlagen ist schlicht und einfach verboten. Also foot=no bzw. access=no und foot=… weglassen.

Aber ich habe an anderer Stelle schon einmal gesagt: Ich würde nie einen Pfad im Bereich des Gleisschotters eintragen. Denn es kann mir keiner erzählen, dass man auf dem Schotter einen “Trampelpfad” on the Ground sehen kann. Sehen kann man nur einen Pfad auf der einen Seite bis an den Rand des Gleisschotters heranführen und auf der anderen Seite einen wegführen. Was dazwischen ist, kann man nur daraus schlussfolgern aber es ist dort kein realer Weg zu sehen.

Für wenn bitteschon soll ein real nicht zu sehender (also virtueller) Pfad eingezeichnet werden, der illegal ist und dessen Benutzung streng verboten ist?

Das ist kein Kunststück, das rauszukriegen.

Zuerst, wo ist das Foto tatsächlich entstanden. Etwa 50 Meter hinter dem Abzweig der Weberschlüchte vom Großen Zschand und dort gibt es ein unübersehbares Schild, dass das Begehen lebensgefährlich ist. Das reicht für erwachsene, voll geschäftsfähige Menschen aus, um sie über den Zustand des Weges und der Gefahren zu informieren, die über das Übliche hinausgehen, aus. Wer trotzdem die etwa 150 Meter durchkraucht, tut das auf eigenes Risiko. Karten sind keine Nannys, die für Erwachsene die Risikoaubschätzung übernehmen sollen.

Der Weg durch die Weberschlüchte gehört zu den markierten, also begehbaren, Wegen in der Kernzone und ist als Bergpfad klassifiziert. Der Verwalter des NPs hatte nun schon 1,5 Jahre Zeit, den Weg wieder begehbar zu machen. Ganz schön lange.

Wieso, wenn du Ortskenntnisse hättest, wüsstest du vom gerade beschriebenen Schild. Warum muss der Weg im OSM so getaggt (womöglich gelöscht) werden, wenn in der Realität ein Hinweis vorhanden ist? Mein Navi löscht doch auch nicht sämtliche Strassen, die gerade gesperrt sind.

Es ärgert mich schon, dass der Weg immer noch gesperrt ist, weil ich deshalb einen Umweg laufen muss, um zur Grotte zu kommen.

pi * r² * h * rho(Holz); r=40cm, h=20m, rho(holz)=0,46g/cm³
Das rechne ich im Kopf aus, einschließlich Umrechung der Maßzahlen

Im Physikunterricht geschlafen, wenn man nicht weiß, wohin die Schwerkraft wirkt.

Taggen und Löschen wir ab jetzt OSM in Richtung “Betreutes Wandern” oder “Meine Nanny - das OSM”? ES gibt im Sandstein viele Aussichtspunkt, die kein Geländer haben - ganz gefährlich, würde ich sofort alle löschen, könnte einer runterfallen.

Ich kann über den neuerlichen Müll nur noch den Kopf schütteln und dazu brauche ich keine Gebietskenntnisse…

Leute: es ist:

  1. ein** Naturschutzgebiet**,
  2. es werden **Totalreservate **tangiert,
  3. es ist ein NATIONALPARK
  4. Das Gebiet ist Teil des Nationalparkprogramms, welches Kraft Einigungsvertrages Landesgesetzcharakter hat. Das heißt, alle Änderungen müssen per Landesgesetz verabschiedet werden oder sie sind rechtlich angreifbar: Vergleiche: https://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/der-nationalpark/grundlagen/rechtsgrundlagen-2/nationalpark-verordnung/: es steht zwar eigentlich Verordnung drauf, es ist aber hier sächsisches LANDESGESETZ! Der Beobachter möge bitte selbst seine/ihre Schlüsse daraus ziehen: sämtliche genannten Änderungen im Impressum sind per Landesgesetzgebung verabschiedet worden!

Ansonsten könnt ihr lesen? z.B. §6… ihr könnt doch lesen? Vergleiche §6, Abs. 1, sowie Abs. 2, Nr. 2 und ff.! Nur so mal als Hinweis…

…mal als Ideengang für einen selber zur eigentumsrechtlichen Situation in dem Zusammenhang:
Ohne es zu wissen: aber im übrigen würde ich stark vermuten, daß der Freistaat Sachsen der überwiegende Eigentümer der strittigen Bereiche des Nationalparkes ist…

@lorissa, Dietmar_WG und eventuell andere:

wie würde es euch gefallen, wenn wildfremde Leute kreuz und quer über euer Eigentum laufen würden, wenn ihr als Eigentümer lenkende Wege etableren wollt? (vgl. §14 Abs. 2, Nr. 1 Buschstabe f-g)?

Das sollte sich jeder fragen…

**WIR BEWEGEN UNS HIER AUF EINER ANDEREN EBENE, ALS AUßERHALB SOLCHER EINGANGS GENANNTEN GEBIETE! **
Ist das denn so schwer zu begreifen?

Mit OpenData muß man hier ganz genau und sehr detailiert abwägen, denn veröffentlichte Gesetze mit ihren Regelungen sind genauso Opendata… und diese wiegen (für mich) hier durchaus eins Stück weit schwerer, als irgendwelche augetrampelten Pfade, wo einzelne meinen, daran hinge der Nabel der Welt… Negiert man selbst solche grundsätzliche Basis, hat man allgemein ein Prob…

ich höre auf…

streckenkundler…

PS: im Übrigen muß der Beitragsbaum nun endlich geschlossen werden…

Entsorgt.

streckenkundler

Nein, tun wir nicht. Wir mappen “on the ground” und bilden die Realität ab. Ob ein gesperrter Weg in einem Gebiet nach deinen Punkten 1, 2, 3 oder 4 liegt oder nicht, ändert daran überhaupt nichts. Er wird überall gleich gemappt. Alles andere führt zu inkonsistenten Daten. Je mehr wir davon haben, desto weniger nützlich sind sie für die Auswertung.

Das ist schon des öfteren passiert.

in der Sächsischen Schweiz…
… “Eine 72-Jährige” “stürzte von einer Aussichtsplattform rund 30 Meter in die Tiefe”
https://www.morgenpost.de/vermischtes/article216744381/72-jaehrige-Wanderin-stuerzt-in-Saechsischer-Schweiz-in-den-Tod.html

… “ein 26-Jähriger schwer verunglückt” “stürzte 30 Meter in die Tiefe” “als er an einer Aussicht aus unklarer Ursache abrutschte”
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/freital-pirna/wanderunfall-wehlen-verletzter-100.html

Das hatte ich bereits weiter vorne erläutert, dass dem so ist.

Na geht doch! Und jetzt im Nationalpark Sächsische Schweiz genauso verfahren. Was ist daran nicht zu verstehen? Das Problem hier sind die Leute, die solche Wege weiterhin in der Datenbank vorhalten und somit in Karten angezeigt haben wollen. Davon gibt es einige. SammysHP würde den Pfad über die Gleise mit Stromabnehmer ebenso nicht löschen wie den mit Schildern gesperrten und durch Bäume versperrten Weg durch die Weberschlüchte - mit LEBENSGEFAHR. Da liegt das Problem - bei diesen Mappern. Ich kann mich nur wiederholen: Die gesperrten Wege Löschen und Ende der Diskussion. Denn es gibt keine Lösung per Tagging.

PS: Der Testpfad war erfunden. Dort ist kein Pfad über die Gleise. Der von mir beschriebene Pfad (schwarze Streifen) ist in der Nähe. Aber ich sage nicht wo, damit ihn keiner mappt.

:frowning:

Du hast meine Ausage aus dem Zusammenhang gerissen… :frowning:

Beachte meinen Nachsatz:

Wir können zwar alles erfassen, wir müssen aber (mittlerweile) abwägen, ob wir vor allem bei dieser Thematik auch alles erfassen MÜSSEN!

streckenkundler

PS: im Übrigen muß der Beitragsbaum nun endlich geschlossen werden…

Ich kann nicht klagen… Du hast es doch provoziert… :slight_smile:

…und damit:

…dich verraten… Falls es dich beruhigt… ich habe eine potentielle Stelle nach nicht mal einer halben Minute in der Nähe identifiziert… (=weißer, nicht schwarzer Streifen!) … Ich arbeite seit über 20 Jahren mit Geodaten und da lernt man, wie man Spuren auf Luftbildern zu interpretieren hat, auch und vor allem solche illegalen Wege… Die von mir vermutete (illegale) und dir sicher gemeinte Wegeverbindung sehe ich im übrigen seit DOP40g 2001-2009 (ältere sind ungenauer). Wenn man weiß, worauf man schauen muß, ist das kein Hexenwerk…

Das hast du wiederum nicht verstanden…

Auszug aus #2

Raumkuppenweg: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=865256#p865256 Dort wurde er nicht gelöscht, sondern entsprechend der Regularien mit Lifecycle-Predifixes versehen… Das ist eine völlig andere Sache…

streckenkundler…

PS: im Übrigen muß der Beitragsbaum nun endlich geschlossen werden…

Zu den Fotos weiter oben: Wenn der Weg tatsächlich durch Bäume versperrt ist (mehr als nur 1-2 absichtlich am Zugang abgelegte Bäume, sondern über längere Abschnitte), dann halte ich abandoned für absolut korrekt. Nach einiger Zeit darf der Weg dann auch gerne komplett gelöscht werden.

Ein gesperrter, aber noch intakter Weg ist hingegen kein abandoned. Das wird er erst, wenn sich sein physischer Zustand tatsächlich ändert.

Der Weg auf dem Foto gehört zum offiziellen Wanderwegenetz, geregelt über eine Verordnung der NPV. Temporär ist der Weg, an dieser Stelle, unpassierbar. Warum der Verwalter dieses Weges, die NPV, ihn noch nicht wieder begehbar gemacht hat, steht auf einem anderen Blatt Papier. Ihn aus der OSM-Datenbank zu entfernen, hieße gegen bestehende, gesetzliche Regelungen zu verstoßen (Wanderwegekonzept aus dem Jahr 2000). Was wollt ihr den nun eigentlich?

  • die Realität so abbilden, wie sie ist,
  • die Realität so abbilden, dass sie konform zu lokalen/überregionalen Regelungen und Verordnungen ist
  • die Realität so abbilden, dass die Gefährlichkeit bewertet wird

OSM ist (sollte sein, nach dieser Diskussion für mich leider nicht mehr), was im Analogen das Meßtischblatt ist. Die Realität ist so abzubilden, wie sie ist. Die Objekte müssen am richtigen Ort sein, den richtigen Typ haben und richtig zu anderen Objekten abgebildet werden. Die Realität in der Natur richtet sich nicht nach irgendwelchen gesetzlichen Regelungen oder Gefährlichkeitsbewertungen. Es scheinen hier einige User zu geben, die in OSM eben nicht die objektive Realität, sondern alles nur mögliche, abbilden wollen. Das ist Aufgabe des Kartenherstellers und kann von OSM datentechnisch gar nicht gelöst werden, da die Ausprägung von Regelungen und Gefährlichkeit so vielfältig ist, das Renderer letztendlich den größten Teil ignorieren werden, um überhaupt noch eine sinnvolle Karte herzustellen.
Weder OSM, noch der Kartenhersteller, haben Verantwortung dafür, was der Endnutzer letztendlich mit den Karten macht; ob er sich in Gefahr begibt oder Verbotenes tut, ist die persönliche Entscheidung (eigentlich müsste ich Freiheit sagen, bin aber mittlerweile mit diesem Begriff vorsichtig geworden) des Einzelnen. Der Konstrukteur und Hersteller eines Autos sind auch nicht dafür verantwortlich, wenn sich der Nutzer nicht an Regelungen des Straßenverkehrs hält.

Bitte nicht. Jetzt wird es doch gerade richtig lustig!!
:roll_eyes:
:stuck_out_tongue: … und, um die Diskussion anzuheizen:
@lorissa:
Da nun ein Betretungsverbot ( www.landratsamt-pirna.de/Bekanntmachungen ) erlassen ist, sollten sämtliche Wege schnellstens gelöscht werden! :stuck_out_tongue:

Für mich ist inzwischen nicht mehr erkennbar, welche Äußerung ernst gemeint sind und welche lediglich Provokation sind. Ich bin daher erst mal raus aus dieser Diskussion, d.h. dass ich zu Manchem nichts schreibe, kann weder als Zustimmung noch als Ablehung gewertet werden.

Wieder solche Scheingefechte wie schon beim Raumbergkuppenweg!
Erstes Bild: Richterschlüchte - offensichtlich wieder soweit freigeräumt, dass der Weg begehbar ist. Das Tagging ist (seit etwa 11 Monaten!) m.E. soweit korrekt:

access=yes
bicycle=no
foot=yes
ford=yes
highway=path
horse=no
motor_vehicle=no
name=Richterschlüchte
sac_scale=hiking
surface=sand

Zweites Bild: Weberschlüchte - offensichtlich ist der Weg komplett mit Bäumen zugefallen, zumindest in diesem einsehbaren Abschnitt. Das Tagging ist hier ebenfalls (mind. seit dem 05.05.2022, also vor Eröffnung dieses Threads!) m.E. korrekt:

access=yes
bicycle=no
description=Gefahr durch zusammenbrechendes Totholz
foot=discouraged
hazard=falling_trees
highway=path
horse=no
motor_vehicle=no
name=Weberschlüchte
note=In den Weberschlüchten besteht durch abgestorbene Bäume und zusammenbrechendes Totholz eine sehr hohe Gefährdung. Deshalb ist dieser Weg gegenwärtig gesperrt und unpassierbar aufgrund mehrerer kreuz und quer liegender Baumstämme. https://www.nationalpark-
path=mountain_path
sac_scale=mountain_hiking

Es ist also bei beiden weder etwas fälschlicherweise gesperrt, noch gelöscht oder “versteckt” oder ein abandoned oder sonst irgendwie komisch. Sinnvolles, nachvollziehbares Tagging.

Warum Dietmar hier immer noch suggerieren will, dass hier nicht die Realität abgebildet werden würde, entzieht sich völlig meinen Verständnis.

Ja und? Aus dem Tagging geht auch nichts anderes hervor.

und an anderer Stelle nochmals

Das Warum kann man in den Protokollen der AG Wegekonzeption nachlesen. Das hat aber mit den hier geäußerten Vermutungen und unsachlichen Vorwürfen (Vandalismus) nichts zu tun. Die umgefallenen Bäume sehen nicht so aus, als wären sie von der NPV absichtlich umgeschubst worden um den Weg zu sperren.

Und wenn es wirklich nur 150 m zugefallener Weg sind, kann man auch dies in den Daten, sachlich begründet, ebenfalls problemlos abbilden.

Nochmals: Ich kann hier kein Vandalismus erkennen, sondern sehe an diesen Beispielen nur sinnvolles korrektes, nachvollziehbares Tagging.
Man kann gerne jeden einzelnen Weg sachlich diskutieren - in der AG Wegekonzeption, wo und wie der betreffende Weg einzuordnen ist (wenn es hierzu unterschiedliche Auffassungen geben sollte, muss in diesem Gremium eine Festlegung getroffen werden). Und das konkrete Tagging kann man in der örtlichen Community (Stammtisch) wie auch hier im Forum - ebenso sachlich - diskutieren.

Meine Empfehlung an die NPV: dokumentiert doch auf einer Wiki-Seite, wie für jede konkrete Situation konkret wie zu taggen ist (nachdem man sich mehrheitlich geeinigt hat), also innerhalb oder außerhalb der Kernzone, gekennzeichnet oder nicht, gesperrt oder nicht, zugefallen oder nicht, reiner Kletterzugang für Bergsteiger usw. Dann muss man nicht jedes mal die ganzen Diskussionen durchlesen, das ganze wird etwas einheitlicher und in sich konsistenter und auch andere Mapper können sich daran orientieren und mithelfen, das Tagging zeitnah korrekt zu halten.

Gestern hat Granit81 alle mit abandoned:highway gekennzeichneten Wege in der Kernzone duch das Hinzufügen von highway=footway (später nochmals geändert in highway=path) wieder sichtbar gemacht. Ich habe diesen Vandalismus zurückgesetzt.

Er macht allerdings fleissig weiter momentan… :smiley:

Dazu braucht es keinen Screenshot. Wie ich oben bereits erklärt habe ist ein gelöschter Weg mitnichten aus OSM verschwunden, sondern in der Historien-DB noch gespeichert.

Demo:
https://overpass-turbo.eu/s/1ktF

Löschen verhindert also nicht dass jemand eine Super-Duper-OSM-Geheimtipp Karte der verbotenen Wege bauen könnte. :slight_smile:

Sperre ist beantragt, [Ticket#2022072710000056]

Danke fürs Raussuchen. Sieht soweit alles sinnvoll aus (wobei man die access-Regeln vereinfachen könnte).

Danke!

1 Like

Also muss der Pfad über das S-Bahn-Gleis und den Stromabnehmer bleiben @streckenkundler.

Das ist tatsächlich so, ob du es glauben willst oder nicht, und wird andernorts in OSM auch so umgesetzt. Es ist hier ein Sonderfall, der jedoch genauso behandelt werden muss. Andernorts gilt bei “Wege nicht verlassen.” - was so gesehen ein Betretungsverbot abseits der Wege ist - dass keine “wilden” Pfade in OSM eingetragen werden (oder wieder gelöscht werden), damit diese nicht zum Begehen ergo zur Verbotsbrechung führen. Es gilt hier eben kein ausschließliches on-the-ground. Und mit Tagging ist auch dieses Problem nicht zu lösen, so wie mit Tagging auch das Problem dieser Diskussion nicht zu lösen ist.

Einzig der Eigentümer entscheidet, was ein Weg ist und was nicht.

Für den Testpfad gilt das selbe:

access 	no
bicycle 	no
description 	S-Bahn Stromabnehmer im Weg.
foot 	discouraged
hazard 	dangerous_road
highway 	path
horse 	no
motor_vehicle 	no
note 	Das Überqueren der Gleisanlage ist verboten.

Einige haben es noch nicht begriffen:
Pfad über S-Bahn-Gleis + Stromabnehmer = Lebensgefahr.
Pfad durch die Weberschlüchte = Lebensgefahr.

on-the-ground:

Wieso also sind sich alle einig, dass der Pfad über das S-Bahn-Gleis + Stromabnehmer nicht in der OSM-Datenbank gespeichert sein soll, aber der Weg in den Weberschlüchten schon? Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Die Lebensgefahr in den Weberschlüchten weicht persönlichen Interessen. Das ist falsch, und ein jeder weiß, dass es falsch ist.

Gegenfrage:

@PT-53, es wird um Antwort gebeten.

Das Problem ist mit Tagging nicht zu lösen, sondern nur mit Löschen.