Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Du hast foot=yes getaggt, was laut Wiki heisst dass der Weg für Fußgänger legal ist.

Du hast also mit Absicht einen illegalen, lebensgefährlichen Weg (alle 10 Minuten eine S-Bahn) ohne entsprechende Warn-Tags eingetragen.
Das ist für mich Vandalismus.

Also müssten demnach die gesperrten Wege im Nationalpark Sächsische Schweiz mit foot:no getaggt werden? Oder was wolltest du uns mitteilen?

EDIT: OK. ich habe den Testpfad nun wie den Weberschlüchte-Weg auf foot:discouraged. Genügend?

Daß Du “Scheiße” gebaut hast ?

OK. ich habe den Testpfad nun wie den Weberschlüchte-Weg auf foot:discouraged. Genügend?

Nein!
Willst Du uns verarschen?

Der Testpfad ist jetzt fast genauso getaggt wie der Weberschlüchte-Weg.

access 	no
bicycle 	no
description 	S-Bahn Stromabnehmer im Weg.
foot 	discouraged
hazard 	dangerous_road
highway 	path
horse 	no
motor_vehicle 	no
note 	Das Überqueren der Gleisanlage ist verboten.

Also, wo war die Diskussion stehen geblieben?

  • Only on-the-ground.
  • Löschen kommt nicht in Frage.
  • Es soll mit Tags gelöst werden.
    [Nicht meine Idee].

Hier mal ein Screenshot vom Testpfad als Sicherungskopie. Falls jemand die Courage hat den Pfad zu löschen.

Machen wir’s doch demokratisch: Wer ist gegen das Löschen dieses “Test-Pfades”?

Ich bin dagegen. Aber ich bin dafür, statt highway=path illegal:highway=path zu verwenden, also mit Präfix.

Der Meinung bin ich auch für Wege, die vorhanden und sichtbar sind, aber zuwachsen sollen, allerdings z.B. mit Präfix “abandoned:”. Die sind dann nicht in OSM gelöscht, sollten aber auf keiner Karte mehr angezeigt werden. Derzeit beste Lösung über Tags, ohne note- und description-Geschwurbel, das kein festes Muster hat und somit nicht maschinell auswertbar ist - und in der Hoffnung, dass von einem Neueintrag abgesehen wird, weil schon vorhanden.

foot=discouraged ist Quatsch, denn es wird nicht abgeraten, dort entlang zu gehen, es ist schlicht verboten. Das Betreten der Gleisanlagen ist schlicht und einfach verboten. Also foot=no bzw. access=no und foot=… weglassen.

Aber ich habe an anderer Stelle schon einmal gesagt: Ich würde nie einen Pfad im Bereich des Gleisschotters eintragen. Denn es kann mir keiner erzählen, dass man auf dem Schotter einen “Trampelpfad” on the Ground sehen kann. Sehen kann man nur einen Pfad auf der einen Seite bis an den Rand des Gleisschotters heranführen und auf der anderen Seite einen wegführen. Was dazwischen ist, kann man nur daraus schlussfolgern aber es ist dort kein realer Weg zu sehen.

Für wenn bitteschon soll ein real nicht zu sehender (also virtueller) Pfad eingezeichnet werden, der illegal ist und dessen Benutzung streng verboten ist?

Das ist kein Kunststück, das rauszukriegen.

Zuerst, wo ist das Foto tatsächlich entstanden. Etwa 50 Meter hinter dem Abzweig der Weberschlüchte vom Großen Zschand und dort gibt es ein unübersehbares Schild, dass das Begehen lebensgefährlich ist. Das reicht für erwachsene, voll geschäftsfähige Menschen aus, um sie über den Zustand des Weges und der Gefahren zu informieren, die über das Übliche hinausgehen, aus. Wer trotzdem die etwa 150 Meter durchkraucht, tut das auf eigenes Risiko. Karten sind keine Nannys, die für Erwachsene die Risikoaubschätzung übernehmen sollen.

Der Weg durch die Weberschlüchte gehört zu den markierten, also begehbaren, Wegen in der Kernzone und ist als Bergpfad klassifiziert. Der Verwalter des NPs hatte nun schon 1,5 Jahre Zeit, den Weg wieder begehbar zu machen. Ganz schön lange.

Wieso, wenn du Ortskenntnisse hättest, wüsstest du vom gerade beschriebenen Schild. Warum muss der Weg im OSM so getaggt (womöglich gelöscht) werden, wenn in der Realität ein Hinweis vorhanden ist? Mein Navi löscht doch auch nicht sämtliche Strassen, die gerade gesperrt sind.

Es ärgert mich schon, dass der Weg immer noch gesperrt ist, weil ich deshalb einen Umweg laufen muss, um zur Grotte zu kommen.

pi * r² * h * rho(Holz); r=40cm, h=20m, rho(holz)=0,46g/cm³
Das rechne ich im Kopf aus, einschließlich Umrechung der Maßzahlen

Im Physikunterricht geschlafen, wenn man nicht weiß, wohin die Schwerkraft wirkt.

Taggen und Löschen wir ab jetzt OSM in Richtung “Betreutes Wandern” oder “Meine Nanny - das OSM”? ES gibt im Sandstein viele Aussichtspunkt, die kein Geländer haben - ganz gefährlich, würde ich sofort alle löschen, könnte einer runterfallen.

Ich kann über den neuerlichen Müll nur noch den Kopf schütteln und dazu brauche ich keine Gebietskenntnisse…

Leute: es ist:

  1. ein** Naturschutzgebiet**,
  2. es werden **Totalreservate **tangiert,
  3. es ist ein NATIONALPARK
  4. Das Gebiet ist Teil des Nationalparkprogramms, welches Kraft Einigungsvertrages Landesgesetzcharakter hat. Das heißt, alle Änderungen müssen per Landesgesetz verabschiedet werden oder sie sind rechtlich angreifbar: Vergleiche: https://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/der-nationalpark/grundlagen/rechtsgrundlagen-2/nationalpark-verordnung/: es steht zwar eigentlich Verordnung drauf, es ist aber hier sächsisches LANDESGESETZ! Der Beobachter möge bitte selbst seine/ihre Schlüsse daraus ziehen: sämtliche genannten Änderungen im Impressum sind per Landesgesetzgebung verabschiedet worden!

Ansonsten könnt ihr lesen? z.B. §6… ihr könnt doch lesen? Vergleiche §6, Abs. 1, sowie Abs. 2, Nr. 2 und ff.! Nur so mal als Hinweis…

…mal als Ideengang für einen selber zur eigentumsrechtlichen Situation in dem Zusammenhang:
Ohne es zu wissen: aber im übrigen würde ich stark vermuten, daß der Freistaat Sachsen der überwiegende Eigentümer der strittigen Bereiche des Nationalparkes ist…

@lorissa, Dietmar_WG und eventuell andere:

wie würde es euch gefallen, wenn wildfremde Leute kreuz und quer über euer Eigentum laufen würden, wenn ihr als Eigentümer lenkende Wege etableren wollt? (vgl. §14 Abs. 2, Nr. 1 Buschstabe f-g)?

Das sollte sich jeder fragen…

**WIR BEWEGEN UNS HIER AUF EINER ANDEREN EBENE, ALS AUßERHALB SOLCHER EINGANGS GENANNTEN GEBIETE! **
Ist das denn so schwer zu begreifen?

Mit OpenData muß man hier ganz genau und sehr detailiert abwägen, denn veröffentlichte Gesetze mit ihren Regelungen sind genauso Opendata… und diese wiegen (für mich) hier durchaus eins Stück weit schwerer, als irgendwelche augetrampelten Pfade, wo einzelne meinen, daran hinge der Nabel der Welt… Negiert man selbst solche grundsätzliche Basis, hat man allgemein ein Prob…

ich höre auf…

streckenkundler…

PS: im Übrigen muß der Beitragsbaum nun endlich geschlossen werden…

Entsorgt.

streckenkundler

Nein, tun wir nicht. Wir mappen “on the ground” und bilden die Realität ab. Ob ein gesperrter Weg in einem Gebiet nach deinen Punkten 1, 2, 3 oder 4 liegt oder nicht, ändert daran überhaupt nichts. Er wird überall gleich gemappt. Alles andere führt zu inkonsistenten Daten. Je mehr wir davon haben, desto weniger nützlich sind sie für die Auswertung.

Das ist schon des öfteren passiert.

in der Sächsischen Schweiz…
… “Eine 72-Jährige” “stürzte von einer Aussichtsplattform rund 30 Meter in die Tiefe”
https://www.morgenpost.de/vermischtes/article216744381/72-jaehrige-Wanderin-stuerzt-in-Saechsischer-Schweiz-in-den-Tod.html

… “ein 26-Jähriger schwer verunglückt” “stürzte 30 Meter in die Tiefe” “als er an einer Aussicht aus unklarer Ursache abrutschte”
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/freital-pirna/wanderunfall-wehlen-verletzter-100.html

Das hatte ich bereits weiter vorne erläutert, dass dem so ist.

Na geht doch! Und jetzt im Nationalpark Sächsische Schweiz genauso verfahren. Was ist daran nicht zu verstehen? Das Problem hier sind die Leute, die solche Wege weiterhin in der Datenbank vorhalten und somit in Karten angezeigt haben wollen. Davon gibt es einige. SammysHP würde den Pfad über die Gleise mit Stromabnehmer ebenso nicht löschen wie den mit Schildern gesperrten und durch Bäume versperrten Weg durch die Weberschlüchte - mit LEBENSGEFAHR. Da liegt das Problem - bei diesen Mappern. Ich kann mich nur wiederholen: Die gesperrten Wege Löschen und Ende der Diskussion. Denn es gibt keine Lösung per Tagging.

PS: Der Testpfad war erfunden. Dort ist kein Pfad über die Gleise. Der von mir beschriebene Pfad (schwarze Streifen) ist in der Nähe. Aber ich sage nicht wo, damit ihn keiner mappt.

:frowning:

Du hast meine Ausage aus dem Zusammenhang gerissen… :frowning:

Beachte meinen Nachsatz:

Wir können zwar alles erfassen, wir müssen aber (mittlerweile) abwägen, ob wir vor allem bei dieser Thematik auch alles erfassen MÜSSEN!

streckenkundler

PS: im Übrigen muß der Beitragsbaum nun endlich geschlossen werden…

Ich kann nicht klagen… Du hast es doch provoziert… :slight_smile:

…und damit:

…dich verraten… Falls es dich beruhigt… ich habe eine potentielle Stelle nach nicht mal einer halben Minute in der Nähe identifiziert… (=weißer, nicht schwarzer Streifen!) … Ich arbeite seit über 20 Jahren mit Geodaten und da lernt man, wie man Spuren auf Luftbildern zu interpretieren hat, auch und vor allem solche illegalen Wege… Die von mir vermutete (illegale) und dir sicher gemeinte Wegeverbindung sehe ich im übrigen seit DOP40g 2001-2009 (ältere sind ungenauer). Wenn man weiß, worauf man schauen muß, ist das kein Hexenwerk…

Das hast du wiederum nicht verstanden…

Auszug aus #2

Raumkuppenweg: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=865256#p865256 Dort wurde er nicht gelöscht, sondern entsprechend der Regularien mit Lifecycle-Predifixes versehen… Das ist eine völlig andere Sache…

streckenkundler…

PS: im Übrigen muß der Beitragsbaum nun endlich geschlossen werden…

Zu den Fotos weiter oben: Wenn der Weg tatsächlich durch Bäume versperrt ist (mehr als nur 1-2 absichtlich am Zugang abgelegte Bäume, sondern über längere Abschnitte), dann halte ich abandoned für absolut korrekt. Nach einiger Zeit darf der Weg dann auch gerne komplett gelöscht werden.

Ein gesperrter, aber noch intakter Weg ist hingegen kein abandoned. Das wird er erst, wenn sich sein physischer Zustand tatsächlich ändert.

Der Weg auf dem Foto gehört zum offiziellen Wanderwegenetz, geregelt über eine Verordnung der NPV. Temporär ist der Weg, an dieser Stelle, unpassierbar. Warum der Verwalter dieses Weges, die NPV, ihn noch nicht wieder begehbar gemacht hat, steht auf einem anderen Blatt Papier. Ihn aus der OSM-Datenbank zu entfernen, hieße gegen bestehende, gesetzliche Regelungen zu verstoßen (Wanderwegekonzept aus dem Jahr 2000). Was wollt ihr den nun eigentlich?

  • die Realität so abbilden, wie sie ist,
  • die Realität so abbilden, dass sie konform zu lokalen/überregionalen Regelungen und Verordnungen ist
  • die Realität so abbilden, dass die Gefährlichkeit bewertet wird

OSM ist (sollte sein, nach dieser Diskussion für mich leider nicht mehr), was im Analogen das Meßtischblatt ist. Die Realität ist so abzubilden, wie sie ist. Die Objekte müssen am richtigen Ort sein, den richtigen Typ haben und richtig zu anderen Objekten abgebildet werden. Die Realität in der Natur richtet sich nicht nach irgendwelchen gesetzlichen Regelungen oder Gefährlichkeitsbewertungen. Es scheinen hier einige User zu geben, die in OSM eben nicht die objektive Realität, sondern alles nur mögliche, abbilden wollen. Das ist Aufgabe des Kartenherstellers und kann von OSM datentechnisch gar nicht gelöst werden, da die Ausprägung von Regelungen und Gefährlichkeit so vielfältig ist, das Renderer letztendlich den größten Teil ignorieren werden, um überhaupt noch eine sinnvolle Karte herzustellen.
Weder OSM, noch der Kartenhersteller, haben Verantwortung dafür, was der Endnutzer letztendlich mit den Karten macht; ob er sich in Gefahr begibt oder Verbotenes tut, ist die persönliche Entscheidung (eigentlich müsste ich Freiheit sagen, bin aber mittlerweile mit diesem Begriff vorsichtig geworden) des Einzelnen. Der Konstrukteur und Hersteller eines Autos sind auch nicht dafür verantwortlich, wenn sich der Nutzer nicht an Regelungen des Straßenverkehrs hält.

Bitte nicht. Jetzt wird es doch gerade richtig lustig!!
:roll_eyes:
:stuck_out_tongue: … und, um die Diskussion anzuheizen:
@lorissa:
Da nun ein Betretungsverbot ( www.landratsamt-pirna.de/Bekanntmachungen ) erlassen ist, sollten sämtliche Wege schnellstens gelöscht werden! :stuck_out_tongue:

Für mich ist inzwischen nicht mehr erkennbar, welche Äußerung ernst gemeint sind und welche lediglich Provokation sind. Ich bin daher erst mal raus aus dieser Diskussion, d.h. dass ich zu Manchem nichts schreibe, kann weder als Zustimmung noch als Ablehung gewertet werden.