Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

… in Anbetracht der momentan um sich greifenden Waldbrände im Bereich erkenne ich hier eher Verzweiflung und Resignation!

Völlig richtig erkannt. Zynismus ist ein Argumentationsprinzip oder besser Waffe, um die Dummheit von Ideologien, in diesem Fall grüner, offen zu legen. Zumindest ist das meine Lebenserfahrung aus 30 Jahren Diktatursozialisierung.

Es wurde immer wieder gewarnt, einen Kulturraum in einer Art Schocktherapie, von einem Tag auf den anderen, aus der forstwirtschaftlichen Pflege, zu entlassen. Denn, was macht die Natur ohne zutun des Menschen - sie strebt einem lokalen Minima des Aufwandes der Aufrechterhaltung entgegen. Nennt sich 2.HS der Thermodynamik oder auch als Entropiesatz. Als der Umbau dann durch den Borkenkäfer beschleunigt wurde und wieder davor gewarnt wurde, dass Totholz einfach liegen zu lassen, gewann Ideologie, weil, wir wollen Wildnis, koste es, was es wolle.

Wenn man weiß, dass zurzeit die Feuerwehr versucht eine Löschwasserversorgung von der Neumannmühle aus im Großen Zschand aufzubauen, dürfte klar sein, im ungünstigsten Fall wird die ein großer Teil der Kernzone, über die in diesem Thread diskutiert wurde, aufgegeben. Hoffentlich wird dabei dieser unsägliche Unsinn, diese natürliche Barriere auf wenigen 100 Metern vor der Grenz zu unterbrechen, beseitigt.

Es ist halt bloß ein Stück meiner Identität, die da zurzeit abbrennt; das können OSM-Tagger, die nicht von hier sind, sicher nicht verstehen. Aber wir müssen halt alle Opfer bringen - für den Weltfrieden und das Klima. Manche größere, manche kleiner … und manche werden Gewinner sein.

Mir scheint es so, als wenn hier auch Mapper dabei sind, die vorwiegend per Luftbild mappen und taggen, die noch nie die verschiedensten Wege-Zustände auch mal on-the-ground gesehen haben und eben hier rein theoretisch mitdiskutieren.

Die Beiträge vom User “Nationalpark Sächsische Schweiz” scheinen auch nur die Situation aus ihrem Gebiet zu kennen. Es wird versucht in Karten, die OSM-Daten verwenden, die Wege als gesperrt anzeigen zu lassen. Das funktioniert nicht. Weder wird ein Text “Gesperrt” an den Pfaden, noch wird eine Legende angezeigt. Jeder Pfad (SVG) der in der Datenbank vorhanden ist, kann(!sic) unabhängig vom Tagging und wird in sehr vielen Karten angezeigt. Tagging ist keine Lösung. Vor Ort packt der Wanderer sein Smartphone aus, lässt sich per GPS seine Position in der Karte anzeigen, sieht da eine Linie und benutzt diese. Das ist extrem stupide, aber so ist es real! Diese Wanderer informieren sich nicht über Tags oder Legenden und ignorieren Schilder vor Ort. Die sehen eine Linie und gehen sie. Ende. Das ist die Realität.

Würde der Weg nicht in einer Karte angezeigt werden, aber auf den ersten Metern (Sicht) als Weg erkennbar, wäre der Wanderer misstrauisch, erstens wohin der Weg führt und zweitens ob der Weg durchgängig ist. Der Zweifel würde ihm davon abhalten die Wegesituation on-the-ground zu erkunden, weil er schlimmstenfalls auf halber Strecke oder kurz vor Ende wieder umkehren müsste. Das riskiert er nicht. Aber da der Weg in der Karte durchgängig angezeigt wird, vertraut er auf die Karte.

Solange eine Linie (Pfad) in der OSM-Datenbank gespeichert ist, können Karten diese anzeigen. Ergo werden Wanderer diesen Weg gehen. Entweder wird sich damit abgefunden, oder der Weg wird in OSM gelöscht. Beides geht nicht.

Weil hier der Einwand von Trampelpfaden kam und eben dem “passenden” Tagging. Ich habe mal testweise einen solchen Trampelpfad in OSM eingezeichnet, der stark umstritten ist. Der Pfad ist on-the-ground vorhanden. Der Pfad wird benutzt (eindeutige Benutzungsspuren). Der Pfad führt über ein Gleis der S-Bahn inklusive über den Stromabnehmer der S-Bahn. Auf der Abdeckung des Stromabnehmers sind viele schwarze Streifen. Diese lassen darauf schließen, dass Leute ihre Fahrräder darüber heben.
https://www.openstreetmap.org/changeset/124101515#map=17/52.54890/13.86835

Wenn also ein Pfad on-the-ground vorhanden ist, dann soll er nach Ansicht einiger vieler User hier gemappt werden. OK. Ist geschehen. Jetzt könnt ihr euch um das Tagging streiten. Stromabnehmer, heiße Sache. Ach, doch lieber wieder löschen? Aber wieso? Ist on-the-ground!!!

Egal welches Tagging bei gesperrten Wegen im Nationalpark Sächsische Schweiz verwendet wird, es wird weiterhin Leute geben, die diese Wege gehen - insbesondere auch, weil sie wie-auch-immer in Karten angezeigt werden.

Ich tu mich schwer mit der Aussage “Tagging ist keine Lösung” - dann können wir das Mappen auch gleich ganz sein lassen.

Ich denke, man muss hier mehrgleisig fahren. Wir haben bei OSM schon eine gewisse Sorgfaltspflicht und vielleicht muss nicht JEDER Trampelpfad in die Datenbank, ebenso dürfen wir unsere Augen nicht KOMPLETT verschliessen, was die z.T. hirnlose Nutzung unserer Daten betrifft.

Auf der anderen Seite sollen wir auch unsere Daten nicht so weit verdummen, dass selbst die hirnloseste Nutzung noch möglich ist (Autobahn lieber löschen, sonst denkt der Radfahrer, er könnte da lang).

Es gilt den goldenen Mittelweg zu finden - zu definieren, wo wir kompromisslos sind und sagen “wenn Eure App Euch anzeigt, dass ihr hier laufen könnt, braucht ihr eine andere App” und wo wir bereit sind, zu sagen, “ok, zu viele Apps verstehen das nicht, also lösen wir es anders”.

Du hast ganz bewußt einen illegalen Trampelpfad über die Gleise eingezeichnet? Gehts noch?
Ich hoffe der Staatsanwalt wird beim nächsten Unfall dort auf Dich aufmerksam.

@woodpeck
Du hast das schon einigermaßen gut erkannt. Es gibt Grenzen. Gesperrte Wege - die nicht aus Jux gesperrt wurden - müssen nicht weiterhin in der OSM-Datenbank vorhanden sein.

@PT-53
Richte das doch mal an die on-the-ground-Verteidiger hier in dieser Diskussion.
Es ist auf jeden Fall extrem gefährlich bis tödlich solche oder eben auch gesperrte Wege zu gehen, die NUR getaggt, aber in Karten angezeigt werden. Die Wege sind nicht deswegen gesperrt, weil damit jemand geärgert werden will. Hier gehen aber einige davon aus, dass sie nur deswegen gesperrt sind, weil jemand damit geärgert werden soll. Deswegen sollen sie auf keinen Fall gelöscht werden.
Und übrigens: der Pfad ist doch mit access:no getaggt. Also was regst du dich auf?

Was wohl der Staatsanwalt dazu sagen würde?

Ich habe ein wenig den Verdacht, lorissa macht hier etwas, das drüben in der Wikipedia “Bitte nicht stören” heißt: https://de.wikipedia.org/wiki/WP:BNS

Ich zitiere mal von einem Ortskundigen aus Beitrag #23:

Das WG im Usernamen steht für Webergrotte. Der Weg auf dem zweiten Foto führt durch die Weberschlüchte zur Webergrotte:
https://www.openstreetmap.org/way/38209724#map=16/50.8942/14.2937

Warum wohl ist der Weg gesperrt? Sieht doch vollkommen harmlos aus. So harmlos wie ein S-Bahn-Stromabnehmer. Da kommt man schon irgendwie durch bzw. drüber. Schließlich ist der Weg in der Karte eingezeichnet, also ist er vorhanden und begehbar, irgendwie. Gefährlich? Tödlich? achwo! Ist nur “gesperrt” um Leute zu ärgern. In der Karte wird er schließlich angezeigt. Welche Tags? Wo sind Tags? Ich sehe nur den Weg in der Karte eingezeichnet. Wie schwer ist so ein Baumstamm? Und wenn einer auf mich drauf fällt? Ach, das sind doch nur Zahnstocher!

Was wohl der Staatsanwalt dazu sagt, wenn auf dem Weg durch die Weberschlüchte jemand verunglückt… Ach, der Vergleich hinkt? Sicher, wenn man das so sehen will und die Wege weiterhin in der OSM-Datenbank…

Für Dietmar_WG ist “Vandalismus”, wenn die gesperrten Wege in OSM nicht konsequent gelöscht werden.

Du hast foot=yes getaggt, was laut Wiki heisst dass der Weg für Fußgänger legal ist.

Du hast also mit Absicht einen illegalen, lebensgefährlichen Weg (alle 10 Minuten eine S-Bahn) ohne entsprechende Warn-Tags eingetragen.
Das ist für mich Vandalismus.

Also müssten demnach die gesperrten Wege im Nationalpark Sächsische Schweiz mit foot:no getaggt werden? Oder was wolltest du uns mitteilen?

EDIT: OK. ich habe den Testpfad nun wie den Weberschlüchte-Weg auf foot:discouraged. Genügend?

Daß Du “Scheiße” gebaut hast ?

OK. ich habe den Testpfad nun wie den Weberschlüchte-Weg auf foot:discouraged. Genügend?

Nein!
Willst Du uns verarschen?

Der Testpfad ist jetzt fast genauso getaggt wie der Weberschlüchte-Weg.

access 	no
bicycle 	no
description 	S-Bahn Stromabnehmer im Weg.
foot 	discouraged
hazard 	dangerous_road
highway 	path
horse 	no
motor_vehicle 	no
note 	Das Überqueren der Gleisanlage ist verboten.

Also, wo war die Diskussion stehen geblieben?

• Only on-the-ground.
• Löschen kommt nicht in Frage.
• Es soll mit Tags gelöst werden.
  [Nicht meine Idee].

Hier mal ein Screenshot vom Testpfad als Sicherungskopie. Falls jemand die Courage hat den Pfad zu löschen.

Machen wir’s doch demokratisch: Wer ist gegen das Löschen dieses “Test-Pfades”?

Ich bin dagegen. Aber ich bin dafür, statt highway=path illegal:highway=path zu verwenden, also mit Präfix.

Der Meinung bin ich auch für Wege, die vorhanden und sichtbar sind, aber zuwachsen sollen, allerdings z.B. mit Präfix “abandoned:”. Die sind dann nicht in OSM gelöscht, sollten aber auf keiner Karte mehr angezeigt werden. Derzeit beste Lösung über Tags, ohne note- und description-Geschwurbel, das kein festes Muster hat und somit nicht maschinell auswertbar ist - und in der Hoffnung, dass von einem Neueintrag abgesehen wird, weil schon vorhanden.

foot=discouraged ist Quatsch, denn es wird nicht abgeraten, dort entlang zu gehen, es ist schlicht verboten. Das Betreten der Gleisanlagen ist schlicht und einfach verboten. Also foot=no bzw. access=no und foot=… weglassen.

Aber ich habe an anderer Stelle schon einmal gesagt: Ich würde nie einen Pfad im Bereich des Gleisschotters eintragen. Denn es kann mir keiner erzählen, dass man auf dem Schotter einen “Trampelpfad” on the Ground sehen kann. Sehen kann man nur einen Pfad auf der einen Seite bis an den Rand des Gleisschotters heranführen und auf der anderen Seite einen wegführen. Was dazwischen ist, kann man nur daraus schlussfolgern aber es ist dort kein realer Weg zu sehen.

Für wenn bitteschon soll ein real nicht zu sehender (also virtueller) Pfad eingezeichnet werden, der illegal ist und dessen Benutzung streng verboten ist?

Das ist kein Kunststück, das rauszukriegen.

Zuerst, wo ist das Foto tatsächlich entstanden. Etwa 50 Meter hinter dem Abzweig der Weberschlüchte vom Großen Zschand und dort gibt es ein unübersehbares Schild, dass das Begehen lebensgefährlich ist. Das reicht für erwachsene, voll geschäftsfähige Menschen aus, um sie über den Zustand des Weges und der Gefahren zu informieren, die über das Übliche hinausgehen, aus. Wer trotzdem die etwa 150 Meter durchkraucht, tut das auf eigenes Risiko. Karten sind keine Nannys, die für Erwachsene die Risikoaubschätzung übernehmen sollen.

Der Weg durch die Weberschlüchte gehört zu den markierten, also begehbaren, Wegen in der Kernzone und ist als Bergpfad klassifiziert. Der Verwalter des NPs hatte nun schon 1,5 Jahre Zeit, den Weg wieder begehbar zu machen. Ganz schön lange.

Wieso, wenn du Ortskenntnisse hättest, wüsstest du vom gerade beschriebenen Schild. Warum muss der Weg im OSM so getaggt (womöglich gelöscht) werden, wenn in der Realität ein Hinweis vorhanden ist? Mein Navi löscht doch auch nicht sämtliche Strassen, die gerade gesperrt sind.

Es ärgert mich schon, dass der Weg immer noch gesperrt ist, weil ich deshalb einen Umweg laufen muss, um zur Grotte zu kommen.

pi * r² * h * rho(Holz); r=40cm, h=20m, rho(holz)=0,46g/cm³
Das rechne ich im Kopf aus, einschließlich Umrechung der Maßzahlen

Im Physikunterricht geschlafen, wenn man nicht weiß, wohin die Schwerkraft wirkt.

Taggen und Löschen wir ab jetzt OSM in Richtung “Betreutes Wandern” oder “Meine Nanny - das OSM”? ES gibt im Sandstein viele Aussichtspunkt, die kein Geländer haben - ganz gefährlich, würde ich sofort alle löschen, könnte einer runterfallen.

Ich kann über den neuerlichen Müll nur noch den Kopf schütteln und dazu brauche ich keine Gebietskenntnisse…

Leute: es ist:

1. ein** Naturschutzgebiet**,
2. es werden **Totalreservate **tangiert,
3. es ist ein NATIONALPARK
4. Das Gebiet ist Teil des Nationalparkprogramms, welches Kraft Einigungsvertrages Landesgesetzcharakter hat. Das heißt, alle Änderungen müssen per Landesgesetz verabschiedet werden oder sie sind rechtlich angreifbar: Vergleiche: https://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/der-nationalpark/grundlagen/rechtsgrundlagen-2/nationalpark-verordnung/: es steht zwar eigentlich Verordnung drauf, es ist aber hier sächsisches LANDESGESETZ! Der Beobachter möge bitte selbst seine/ihre Schlüsse daraus ziehen: sämtliche genannten Änderungen im Impressum sind per Landesgesetzgebung verabschiedet worden!

Ansonsten könnt ihr lesen? z.B. §6… ihr könnt doch lesen? Vergleiche §6, Abs. 1, sowie Abs. 2, Nr. 2 und ff.! Nur so mal als Hinweis…

…mal als Ideengang für einen selber zur eigentumsrechtlichen Situation in dem Zusammenhang:
Ohne es zu wissen: aber im übrigen würde ich stark vermuten, daß der Freistaat Sachsen der überwiegende Eigentümer der strittigen Bereiche des Nationalparkes ist…

@lorissa, Dietmar_WG und eventuell andere:

wie würde es euch gefallen, wenn wildfremde Leute kreuz und quer über euer Eigentum laufen würden, wenn ihr als Eigentümer lenkende Wege etableren wollt? (vgl. §14 Abs. 2, Nr. 1 Buschstabe f-g)?

Das sollte sich jeder fragen…

**WIR BEWEGEN UNS HIER AUF EINER ANDEREN EBENE, ALS AUßERHALB SOLCHER EINGANGS GENANNTEN GEBIETE! **
Ist das denn so schwer zu begreifen?

Mit OpenData muß man hier ganz genau und sehr detailiert abwägen, denn veröffentlichte Gesetze mit ihren Regelungen sind genauso Opendata… und diese wiegen (für mich) hier durchaus eins Stück weit schwerer, als irgendwelche augetrampelten Pfade, wo einzelne meinen, daran hinge der Nabel der Welt… Negiert man selbst solche grundsätzliche Basis, hat man allgemein ein Prob…

ich höre auf…

streckenkundler…

PS: im Übrigen muß der Beitragsbaum nun endlich geschlossen werden…