ich finde, dass Du hier schon ein paar Annahmen machst und eine moralische Wertung vornimmst.
Nein. Aber ich stelle Frage ja bewusst: Wollen “wir” und wenn ja in welchem Umfang wollen wir diese Daten ggf. zusammen mit den Verwaltungen erheben und wollen wir Schnittstellen für einen Austausch der beiden Datentöpfe konzipieren, so dass z.B. Änderungen via GeoRSS oder Pull-Request ermöglichen, dass die Community den Verwaltungen Hinweise auf Veränderungen gibt und umgedreht.
Ich denke, das kann im Rahmen einer Diskussion klären. Und die will ich gerade anstoßen
Eben weil ich denke dass die Geodaten zu den Gräbern, vollkommen unabhängig davon, wer zum Zeitpunkt x da gelegen hat öffentliche Daten sind sollten wir uns damit befassen, ob wir diesen Teil der Digitalisierung mit gestalten wollen. Wenn die Kommunen jetzt dazu übergehen, die Daten für viel Geld in Eigenregie und “ohne uns” zu erheben, wenn sie dann unterschiedlich damtít umgehen, sie Vertrauliche und öffentliche Daten zusammen in Ihre Datenbanken schreiben, dann bekommen wir die Daten dort nicht mehr raus und haben IMO eine Chance vertan, ein Stück Open-Data umzusetzen.
Wie ich es oben beschrieben habe, Wien als Vorbild in meinem Projekt.
Ich stimme Dir insofern zu, dass “wir” uns überlegen bzw. auch entscheiden sollten, welche Daten man in OSM stehen haben will. Aber ich sehe eben auch eine Synergie und ein Zeitfenster, sich mit der Erfassung der Geodaten auseinander zu setzen. Wenn die Gelder erst einmal in Richtung einzell-Erfassung fließen und es keine Absprachen gibt, dann wird man die Daten nicht so leicht wieder heraus bekommen. Und aus dem Blickwinkel von Open-Data fände ich allein den Verlust der öffentlichen Geodaten (also auch ohne Namen und Geburts-/Sterbe-Datum) bedauerlich.
Nein, ich nehme keine Wertung vor, sondern äußere meine Meinung zu dem Thema, was ja der Sinn einer Diskussion ist. Manche Fragen sind rein sachlicher Natur, andere beinhalten auch eine ethische Komponente. Man kann zu beidem eine persönliche Meinung haben.
Das ist absolut korrekt. Und ich habe einen Beitrag zu eben dieser Diskussion geleistet, nicht mehr und nicht weniger.
Ich habe mir die Wiener Seite angeschaut und denke, es ist einzig die Entscheidung jeder Stadt/Gemeinde, ob sie eine solche Seite bereit stellen wollen. Zu der Frage, ob diese Daten in OSM eingepflegt werden sollten, ist meine Meinung, dass OSM nicht die richtige Plattform dafür ist, wie zuvor begründet.
Ohne Namen und persönliche Daten bliebe nur noch die Information übrig, dass sich auf den Koordinaten xyz eine Grabstelle befindet. Das ist der Normalfall auf jedem Friedhof. Welchen Mehrwert beinhaltet die Information, dass sich auf einem Friedhof Hunderte oder Tausende von Grabstellen (mit den jeweiligen Koordinaten) befinden? Wäre das nicht mit dem Ansinnen vergleichbar, in einem Wald jeden einzelnen Baum mit seinen Koordinaten zu erfassen?
Wie auch immer, ich denke, das Thema ist nicht so ganz trivial … da wäre ein Proposal sicher angemessen.
Ich kann dir da nur in vollem Umfang zustimmen. Das Aufbauen von Insellösungen, die oft auch noch proprietär sind, ist ein Grundfehler der Digitalisierung in deutschen Behörden. Wenn OSM einen Beitrag leisten kann, diese Tendenz etwas zu verringern, bin ich persönlich absolut dafür.
Relevanzkriterien gibt es in OSM eigentlich nicht, solange es sich um vor Ort überprüfbare Daten mit einer gewissen Lebenszeit handelt. Insofern fände ich auch das Mappen einzelner Gräber ok, insbesondere wenn eine funktionierende Lösung für die Pflege der Daten existiert.
Warum “eigentlich”? Weil es eben doch einige in der Community gibt, die gerne welche hätten. Oder die das Erfassen der Daten z.B. wegen ihres Moralgefühls ablehnen. Und wenn du die Daten nicht von Hand erfasst, sondern per automatisiertem Mechanismus oder Import, musst du vorher die betroffene Community konsultieren. Das sollte zwar eigentlich primär dazu dienen, dass der Import ordentlich umgesetzt wird, aber du wirst bei dieser Gelegenheit trotzdem auch mit der genannten Kritik konfrontiert werden.
Womit sich OSM auch schwer tut sind verbindliche Entscheidungen. Gerade für so ein größeres Projekt hättest du ja vermutlich gerne vorher schon eine klare Zusage, dass das für OSM ok ist. Die ist aber leider aufgrund der eher chaotischen Communitystruktur nicht leicht zu bekommen.
Wegen dieser Faktoren denke ich, dass es auf jeden Fall nicht leicht wird, so ein Projekt mit OSM umzusetzen. (Auch die technischen Probleme müsstest du erst einmal lösen, aber das habe ich hier mal ausgeklammert.) Falls es eine andere geeignete Plattform gäbe, um das Ziel einer Open-Data-Veröffentlichung ohne Insellösungen zu erreichen, wären das Argumente, es dort zu versuchen. Ich befürchte aber, dass es da außer OSM vielleicht einfach nichts gibt. (Das genannte FindAGrave scheint mir leider proprietär zu sein.) Falls du es daher trotzdem mit OSM versuchen möchtest, hast du zumindest meine Unterstützung.
Wir mappen auch Kleingartenparzellen und private Parkplätze, dagegen könnte man das gleiche Argument vorbringen Für wen unsere Daten interessant sind, wird sich nach der Veröffentlichung herausstellen.
Ich finde die Erfassung einzelner Gräber auf Friedhöfen richtig, möglich und sinnvoll, wenn es um die Lage der Grabstelle und eine ref geht. Wozu das benötigt werden kann wird sich zeigen. Anwendungsfälle sehe ich schon: Für Angehörige eines neu Verstorbenen, die eine Grabstelle nutzen möchten und wissen wollen, wo die liegt und wie nah das Grab zu anderen Gräbern liegt. Für einen Verwandten, der noch nie auf dem Friedhof war und das Grab eines Angehörigen sucht, von dem er nur die Grabnummer kennt. Für Friedhofsverwaltungen, die dann keine proprietären Lösungen mehr brauchen. Für statistische Auswertungen, wieviele Gräber ein Friedhof hat. Und was sich sonst noch so ergibt und für das ich gerade nicht genug Phantasie habe.
Ich finde es nicht richtig, Personendaten zu erfassen - auch wenn das Fotografieren von Grabsteinen mit Veröffentlichung in Deutschland erlaubt ist - weil diese Daten schnell veralten. Gräber werden manchmal nach 10 Jahren schon wieder eingeebnet (immer noch länger als jeder Bubbletea-Shop^^). Wobei dieses Argument nicht ins Gewicht fällt, wenn die Friedhofsverwaltung selbst die Daten einpflegt. Ich finde die Erfassung von Namen und Daten auch moralisch nicht schön, das stimme ich Map_HeRo zu, da sperrt sich einfach was für mich, auch wenn es zahlreiche genealogische Datenbanken mit genau diesen Informationen gibt.
Dank Dir, das ist aus meiner Sicht ein guter Zwischenstand der ersten Sondierung: Natürlich gibt es Pro- und Contra-Meinungen, aber die Community (bzw. der kleine Teil, der unseren Diskurs mitbekommen hat ) ist bereit, darüber zu diskutieren. Auch wenn es natürlich kritische Stimmen und viele ungeklärte Fragen gibt, scheint mir die Idee nicht in der Luft zerrissen worden zu sein.
Wir können die Diskussion hier natürlich weiter führen und mich würde interessieren, was das Proposal ist, das Map_HeRo hier nennt:
Ich muss nun zusehen, dass ich auch andere Stakeholder im Projekt überzeugen kann: In der mir vorliegenden Projektskizze existiert das Thema OSM oder die Einbeziehung der OSM-Community leider gar nicht. D.h., ich muss diesen Ansatz nun Projektintern diskutieren und hoffe, dass ich Zustimmung erhalten kann. Genau deshalb war es mir wichtig, ein ganz grobes Stimmungsbild zu bekommen.
Sollten wir es schaffen, gemeinsame Ziele zu definieren und dabei auch die kulturellen/ethischen/moralischen und natürlich Datenschutz-rechtlichen Fragen zu klären, dann bin ich überzeugt, dass auch die technischen Herausforderungen lösbar sein werden.
Ich hatte dazu bislang noch keine Stellung bezogen, sondern nur den Ist-Zustand in Wien dargestellt (s.o.). Bei der Suche nach der Verstorbenen musste ich auch Angaben dazu machen, auf welchem Fridhof sie liegt und in welchem Jahr sie verstorben war. Wenn ich das richtig sehe, lassen sich Massenabfragen dadurch behindern/verhindern. Etwas Ähnliches müsste man sicher auch in Deutschland implementieren.
Als Filterkriterium, wann man einen vollständigen Namen in OSM aufnimmt, fände ich gut, die Relevanz von Wikipedia heran zu ziehen: Personen, die einen WP-Eintrag haben, sollten IMO auch in OSM mit vollem Namen hinterlegt werden können.
Als Regelung würde ich vorschlagen, dass bei der Erfassung von Gräbern, für die kein WP-Eintag mitgeliefert wird, nur die Initialen der Verstorbenen aufgenommen werden dürfen. Die Verwaltung hat natürlich den vollständigen Namen. Ich fände es dann gut, wenn die Verwaltungen als Teil des Projektes INSPIRE-konforme wms und wfs betreiben, über die Berechtigte (Gewerke oder ggf. auch OSM-Instanzen) konsistente Daten erhalten bzw. über den sich halbautomatische Synchronisationen ermöglichen lassen (Pull-Requests, GeoRSS).
Ich finde die Nutzung von Initialen eigentlich ganz charmant. Dann kann man IMO auch Geburts- und Sterbedatum und ggf. den Spruch mit erfassen. Sterbedatum oder einen Spruch ganz ohne Namen fände ich auch blöd. Initialen wären so zu sagen der Mittelweg.
Ach so, Nachtrag zur Synchronisierung: Wesentliches Ziel wäre aus meiner Sicht natürlich, eine Datenkonsistenz zwischen den Daten der Verwaltung und den Daten in OSM herstellen zu können und anzustreben. Erst dann erbenen sich aus meiner Sicht die gewünschten Synergien. Natürlich wird eine Verwaltung andere Daten an die IDs hängen als OSM. Zentraler Aspekt ist, dass Änderungen leicht und (teil-)automatisiert von dem einen ins andere System gelangen können und umgedreht. Pflege und Verantwortung über die Metadaten liegen natürlich in der Hoheit der jeweiligen Organisation.
OSM kann sicher nicht als einzige Datenbasis für die Verwaltung dienen, denn dann könnte jeder die einschlägigen Daten ändern bzw. verfälschen.
Ein exklusives Schreibrecht auf ausgewählte Daten für eingeschränkte Nutzergruppen kennt OSM ja nicht.
Technisch denkbar (s.o.) wäre nur ein automatisierter Abgleich eines Auszuges von verwaltungsinternen Daten mit OSM.
Aus OSM-Sicht wäre ein Link auf eine öffentliche Schnittstelle die einfachere Lösung, bei der Abgleichslösung spart die Verwaltung sich diese Schnittstelle.
Ich habe rein pragmatisch etwas Bedenken mit der Aufnahme dieser Daten in OSM, denn wegen der Dichte der Daten wird man z.B. in JOSM nur eine kleine Fläche herunterladen können, wenn der Friedhof im Ladefenster liegt oder man muss mit Overpass filtern.
Relevanz ist zwar kein brauchbares Kriterium in OSM, die Handhabbarkeit sollte man aber nicht ganz aus den Augen verlieren.
Du hast natürlich keinesfalls Unrecht mit dem, was Du in #21 schreibst, aber ich muss da schon zu bedenken geben, dass zwar theoretisch jedes physisch existente Objekt in einer Geodatenbank verewigt werden kann, aber aus den unterschiedlichen Erwägungen in vielen Fällen davon abgesehen wird, selbst wenn explizite Tags dafür existieren. Man denke nur an die bereits zitierten einzelnen Bäume im Wald, Grundstücksgrenzen von Privatgrundstücken, einzelne Stellplätze auf dem Supermarktparkplatz etc.
Wenn jetzt die einzelnen Grabstellen auf Friedhöfen mit einer “ref” erfasst werden sollen, habe ich damit kein Problem (auch wenn ich es persönlich für überflüssig halte), aber die Namen der dort ruhenden Personen sind für mich ein Tabu. Ein** Fried**hof heißt ja nicht umsonst Friedhof, die Bezeichnung per se ist eine Aufforderung, die dort vergrabenen in Frieden ruhen zu lassen.
Welchen Sinn es haben soll, neben der “ref” die Geburts- und Sterbedaten sowie die Grabinschriften zusammen mit den Initialien der Verstorbenen aufzunehmen, erschließt sich mir nicht, und eigentlich auch nicht, was an dieser Idee charmant sein soll. Die Inschriften auf den Grabsteinen sind persönliche Widmungen, was haben die in einer Geodatenbank zu suchen?
Also ich bleibe vorerst mal bei meiner Meinung: OSM ist für ein Grabkataster genau so wenig die richtige Plattform wie für ein Liegenschaftskataster, auch wenn es sich bei beiden um Geodaten handelt.
Du hast mir in #23 ein Zitat untergeschoben, das nicht von mir stammt …
Wenn man das mit den Friedhöfen ernsthaft durchziehen will, werden die vorhandenen Tags “cemetary”, “section” und “grave” vermutlich nicht ausreichen, worauf @ Hartmut Holzgraefe bereits in #3 hingewiesen hat. Ich bin kein Friedhofsexperte, könnte mir aber vorstellen, dass zur Differenzierung schon noch das eine oder andere zusätzliche Tag notwendig wird. Um das ganze im Zusammenhang darzustellen, gibt es das Proposal, siehe hier:
Dann habe ich mich falsch ausgedrückt: Jede Organisation (OSM, Kommune X, Kommune Y, Kommune Z, …) ist für ihre eigenen Daten veranwortlich und pflegt sie natürlich auch selber.
Mit meinem Ansatz möchte ich aber erreichen, dass die Geodaten ein Identifier und ggf. Basisdaten wie Name/Initialen, Geburtstag, Todestag, “Spruch” in OSM und der jeweiligen Verwaltung konsistent gehalten werden können, so dass man aus beiden Systemen heraus weiß, dass es um das gleiche Objekt geht.
Genau darum geht es.
Naja, es ist ja sonst auch nicht so, dass man in OSM einen Link zum Katasteraamt setzt. Ich denke auch, dass sich bei OSM Use-Cases ergeben können, bei denen man die Hoheit über die Daten und deren Qualität selber bestimmen möchte.
Genau das sind die Fragen, die natürlich zu klären sind. Allerdings sehe ich einen Nutzen für alle Beteiligten, wenn man hier einen konsistenten Datenbestand aufbauen kann. Das kann Vorbild-Charakter haben und einer proprietär-digitalen Kleinstaaterei in den Verwaltungen entgegen treten.
Btw.: Ich hatte den Kommentar von @ Hartmut Holzgraefe zwar verstanden, wusste aber nicht, wie so ein Abstimmungsprozess abläuft. Den Begriff Proposal hattest Du dann in #19 eingeführt, oder?
Man kann danach suchen, ggf. Daten analysieren, Inschriften als Vorlage/Ideenquelle nutzen.
Man kann Dinge dann auch geografisch in Beziehung setzen - und sei es, wie sich zwischen den Jahrzehnten in den Regionen die Wortwahl der Inschriften geändert hat.
Es ist eine Kult- und Kulturstätte. Um so länger ich darüber nachdenke, um so mehr sehe ich die Parallelen zu den Anfangszeiten von OSM: Damals war auch unklar, in welcher Detailtiefe heute gemapped wird und dass man nicht nur Hydranten und Haupteingänge, sondern auch die Hintereingänge zu Häusern erfasst.
Relativ dazu finde ich, dass Friedhöfe als Räume unserer Kultur im Grunde noch eine höhere Priorität haben müssten. Durch die hohe Feature-Dichte ist es nachvollziehbar, dass die Gräber erst jetzt diskutiert werden, bei OSM und in der Verwaltung. Da in den nächsten Jahren ganz oft die Entscheidungen dafür fallen werden, wie die Kommunen ihre Friedhöfe digitalisieren, sehe ich das Risiko uneinheitlicher Daten-Inseln, die man eben nie wieder vernünftig zusammen bekommt bzw. die sich dann ein Google oder Microsoft unter den Nagel reißt. Wenn die Daten auch in OSM liegen, könnte das einen Prozess in Richtung offener Friedhofsdaten katalysieren, den dann auch andere Kommunen für sich als nützlich und gangbar erkennen.
Ich persönlich halte die Erfassung von einzelnen Gräbern auf einem Friedhof zwar für unnötig, aber es könnte durchaus Anwendungsfälle dafür geben, denen ich nicht im Weg stehen will.
Wovon ich aber auch überhaupt nichts halte, ist die Erfassung persönlicher Daten. Sei es der volle Name, nur die Initialien oder auch nur das Geburts- oder Todesjahr. Ansonsten spricht in Zukunft nämlich auch nichts mehr gegen die Erfassung sämtlicher Namen (oder Initialien) auf allen Klingelschildern an allen Wohnhäusern. Auch dort könnte man argumentieren “Wenns OSM nicht macht, machts ein anderer”.
Ausnahmen für Personen von besonderem öffentlichem Interesse könnte es natürlich durchaus geben (wie z.B. für Personen mit Wikipedia-Eintrag, siehe #23).
Wenn eine ref-Nummer verwendet wird, wäre es eigentlich super, wenn diese an jedem Grab auch angeschrieben wäre. Denn nur so können andere Mapper die ref-Nummer verifizieren. Das wird in der Praxis aber vermutlich nicht möglich sein, wer will schon eine Referenznummer in seinen Grabstein gemeißelt bekommen. Und ist bei einigen anderen ref-Nummern ja auch nicht der Fall.
Off-Topic: Wäre das Todesjahr auf dem Grabstein eher start_date oder end_date?
Das halte ich für eine sehr abstrakte Situation. Wer sollte ihm denn statt des Namens (den er demnach nicht kennt??) eine Grabnummer sagen (die nur auf wenigen Friedhöfen, die ich kenne, an den Gräbern stehen)
Ich kenne Friedhöfe, wo das tatsächlich so ist. Für jedes Grab hat die Friedhofsverwaltung ein Schild angefertigt, auf dem der Name des Verstorbenen und die Grabnummer eingraviert sind. Also bei einem Doppelgrab ist dann rechts und links vom Grabstein jeweils ein Plastikschild auf einem Metallspieß in den Boden gesteckt.
Es war ein Beispiel von mehreren, leg’s bitte nicht auf die Goldwaage. Aber wenn doch, diese Situation habe ich selbst erlebt: “Wenn du mal wieder in Berlin bist, kannst du mal beim Grab von meinem Onkel Gustav ein paar Blumen hinlegen? Der liegt da am Weg von der Kapelle ausgehend …” Ich war auf dem Friedhof noch nie, und die Wegbeschreibung war kompliziert. Mit OSM könnte man dann die Grabstelle sagen und ich nehm das Navi. Find ich jetzt nicht so abstrakt.
Mhh, wenn ich ehrlich bin, dann finde ich diese Betrachtungsweise etwas eng: Sich vorher alle Use Cases überlegen zu müssen, unter denen Open Data zur Verfügung stehen soll widerspricht IMO der Idee von Open Data.
Für mich gibt es verschiedene Blickwinkel, aus denen ein einheitlicher und freier Zugang zu diesen Daten sinnvoll erscheint - mal mehr, mal weniger. Aber eigentlich immer im positiven Bereich.
Natürlich hat man am Anfang immer den Aufwand, das Neue in das Bestehende zu integrieren und man muss abwägen, ob es sich lohnt. Aber wie ich oben schon geschrieben habe: Friedhöfe sind Orte unserer Kultur und auch unserer Geschichte. Kulturell/inhaltlich würde ich Informationen über Gräber einen höheren Stellenwert einräumen, als vielen anderen, aber weiter auseinander liegenden Objekten.
Und nochmal zur Detailierung der Daten: Wenn es eine funktionierende, halbautomatische Schnittstelle zwischen der Verwaltung und OSM gibt, dann ist es kein Problem, die Daten bei Bedarf in die eine oder andere Richtung zu erweitern oder zu kürzen.
Anders herum: Wenn die Daten in OSM bei kleinen Objekten i.d.R. als Punkt-Objekte erfasst werden, dann kann man sich mit Hilfe einer WFS-Abfrage die dazugehörenden Polygone von einem Dienst der Stadt geben lassen. Man müsste die initiale Befüllung und die Schnittstellen nur erst einmal gemeinsam vornehmen/schaffen und könnte dann nach bedarf mit geringem Aufwand synchronisieren bzw. anpassen.
Durch ein möglichst gutes Vorbild könnte man einer digitalen Inselbildung in der Verwaltung entgegen treten. Und die will ich wirklich vermeiden …
Für wen unsere Daten interessant sind, wird sich nach der Veröffentlichung herausstellen.
) ist bereit, darüber zu diskutieren. Auch wenn es natürlich kritische Stimmen und viele ungeklärte Fragen gibt, scheint mir die Idee nicht in der Luft zerrissen worden zu sein.
