OK, diesen Aspekt der Diskussion fehlte in meiner Zusammenfassung: Reicht das Zeichen 241 auf einem Wegweiser als Indiz, dass der folgende Abschnitt Teil der Bundesstraße ist, oder muss dazu das Zeichen 241 am entsprechenden Abschnitt stehen?
Ich vermute, dass behördlich nicht vorgeschrieben ist, dass an jedem Straßenabschnitt auch ein Zeichen 401 stehen muss. Schon die Definition von Straßenbabschnitt wäre schwierig, es soll ja auch keine Schilderflut werden. Ich vermute da Ermessenspielraum der Behörden.
Wenn wir die Bundestraßen-Routen als ausgeschilderte Bundestraßen verstehen, sollten wir unseren Spielraum nutzen, die Routen so zu machen, wie sie dem Autofahrer gezeigt werden, ohne zu unterscheiden, ob das nun ein Wegweiser war oder das Zeichen 401 alleine steht.
Hier könnte als Mappingregel helfen, nach Zeichen 401 mit gestricheltem (folgender Abschnitt gehört noch nicht zur Bundesstraße) und durchgezogenem Rahmen (… gehört zur Bundesstraße) zu unterscheiden, alles andere wird meines Erachtens zu kompliziert.
ich habe Deine Meinung nie persönlich genommen - bin halt nur (aus meiner aktiven ErFahrung der letzten 40-50 Jahre im Straßenverkehr heraus) anderer Meinung.
Das ist durchaus möglich, das hängt ganz von der Gegend ab, ob dort überhaupt überlappende Bereiche vorhanden sind - dass es Pausierungen gibt (aufgrund von Ersetzungen/Umlegungen), bestreitet ja keiner.
Und falls Deine Straßenverkehrsteilnahme sich eher auf die letzten 20 Jahre beschränkt, kann auch ich bestätigen, dass die Anzahl der einzeln stehenden Zeichen 401 zunehmend abnimmt (ohne dass deswegen aber die Bundesstraßenführung sich über diese Abschnitte unbedingt geändert hat).
Ich kann nur vermuten, dass der Schilderwald reduziert werden soll - eben weil die Wegweiser aussagekräftig genug sind.
Hier besteht der Grundfehler in deiner Vermutung.
Die Fernverkehrsstraßen (später Reichsstraßen / Bundesstraßen) wurden erstmals 1932 zur Orientierung des damals erst aufkommenden Straßenfernverkehrs als durchgehende Routen über das vorhandene Straßennetz gelegt und nummeriert.
Dabei kam es naturgemäß (im Gegensatz zu den auf freier Wiese geplanten Autobahnen) zu Überlagerungen an den “Kreuzungsbereichen” der Verkehrsflüsse.
Bei Autobahnen ist mir z. Z. auch nur dieser eine Überlappungsbereich der A8 und A 81 bekannt.
Hier möchte ich relativieren.
Es wird aus den Wegweisern abgeleitet, weil die parallele Führung generell bekannt ist - aus der Historie, den (früher) vorhandenen Zeichen 401, den Veröffentlichungen des Bundes. Und weil die Darstellung auf den Wegweisern eben dieser Führung entspricht.
Nimmt man alle diese Informationen zusammen, dann ist die Schlussfolgerung erlaubt, dass man auf den Wegweisern zweifelsfrei erkennen kann, wie die Darstellung gemeint ist - und damit auch Rückschlüsse von den Wegweisern auf die ref=* zulässig sind.
Autobahnen und Bundestraßen gehören gleichrangig zum Fernverkehrsnetz - eine Bundestraße wird aber nie über eine Autobahn geführt, hier wird ersetzt. Von daher kann es nie ein ref=A x;B y geben.
Und Zeichen 434-xx bzw. Zeichen 440/441 sind ganz eindeutig, ob man sich in dieser Richtung auf einer Bundesstraße befindet und zu einer (entfernteren) Autobahn begibt oder eben direkt auf eine Autobahn begibt.
Damit entfällt auch Punkt 3.
Ich finde es durchaus hilfreich, wenn ich mich (ggf. vorab) daran orientiere, dass ich von meinem Start an der B 85 aus der B 85 weiter bis zu meinem Ziel an der B 85 folgen soll.
Gleiches gilt für den Verlauf auf einer Kartendarstellung.
Es steht frei, die ref=* von der bisherigen Routenführung (die man aus der/den Relation/en ableiten könnte) zur Straßenabschnittskennzeichnung umzudefinieren.
Aber dann muss man den Schritt auch komplett wagen - eine Doppel-Ableitung aus (ggf. mehrfach) vorhandenen Zeichen 401 und den Stations-/Abschnittskennzeichen führt zum Kuddelmuddel, da beide eben zwangsläufig nicht identisch sind.
Mit dem ref “B 64” auf der A33 begehen wir hier ja keinen Trugschluss - Denn eine Ref ist eine Referenznummer - Wir sagen damit nichts über die Straßenklassifizierung. Das Steckt in dem highway=motorway.
D.h. wenn die B 64 über die A33 geführt wird gehören die Teilstücke der A33 eben auch zur B64 (Und B1).
Dabei ist es mit dem vor und hinter etwas tricky - da sich die Leserichtung der Bedeutung der B-Schilder ausgehend von der Pfeilspitze (Schildform oder Bedruckung) orientiert.
Steht die Zielbeschriftung über oder (überwiegend) rechts von der Pfeilspitze, ist die Leserichtung von links nach rechts.
Steht die Zielbeschriftung allerdings (überwiegend) links von der Pfeilspitze, dreht sich die Leserichtung um, von rechts nach links.
Auf den ersten Blick ist das zugegeben oft irritierend.
Wie bereits schon früher gesagt:
Wegweiser haben eine Struktur, anhand derer man die Bedeutung ablesen kann. Wer sich damit beschäftigen mag, wird diese wiederfinden - oder mag mich auch gerne widerlegen.
Edit2: Ich habe mal eine Anfrage an die BAST gestellt.
Das Bundesstraßenverzeichnis von 2009 erteilt die Auskunft, dass hier
die B 1 für 3 km
die B 64 für 5 km
durch die A 33 unterbrochen sind.
Das wird an der Diskussion nichts ändern, aber als Ergänzung:
Die B7/85 wird an keiner Stelle direkt als B ausgeschildert (Wenn man sich die Wegweiser wegdenkt). Einzig die Kilometertafeln zeigen ein B7. (Was trotzdem nix heissen muss, da die B85 später dazugekommen ist.)
@MKnight
Für mich ein interessantes Beispiel, danke.
Im BVerz 2009 steht noch die alte Führung der B 85 über AS Weimar, anscheinend mit der Kreuzung mitten in der Altstadt.
Dann dürfte etwa um oder nach 2009 die Nordwestumgehung gebaut und die B 85 über Nohra verlegt worden sein?
Hier kann erst ein neues BVerz Auskunft geben, ob es eine Überlappung oder Unterbrechung ist - oder man muss den Wegweisern vertrauen.
Diese Schilder sind ganz einfach zu lesen, da sie nur einfache Angaben enthalten (keine besondere Leserichtung i. o. S.):
Geradeaus fährt man auf die B 7 und B 85
Und von unten nach oben die Ziele in aufsteigender Entfernung/Bedeutung
Touristisches Nahziel
Innerörtliches Nahziel
Nächste Orte (nach Entfernung aufwärts oder verschiedene Richtungen)
(für Fernverkehr) zur Autobahn A 4 in Richtung FFM
Nach links fährt man auf die B 7
Innerörtliches Nahziel
Örtliches Nahziel
Nächster Ort
(für Fernverkehr) zur Autobahn A 4 in Richtung Dresden
Auf welcher Bundesstraße man sich aktuell vor dem Schild befindet, wurde nur bis 1971 auf den Schildern angegeben - ist für die weitere Wegführung aber ja auch uninteressant.
Im Grunde bestätigst Du damit, was ich in dieser Diskussion unter Anderem zu Bedenken geben wollte: Dass der Wegweiser keine Aussage macht, ob ich mich auf einem Straßenabschnitt befinde, der zwei Bundesstraßen auf einem Streckenabschnitt gleichzeitig ist. Man könnte es nur indirekt aus der Reihenfolge der Ziele rückschließen.
Häh?
Irgendwie kann ich die einfache und klare Aussage der ersten beiden zitierten Sätze anscheinend nicht verständlich rüberbringen …
Das hat überhaupt nichts mit ‘indirekt aus der Reihenfolge der Ziele’ zu tun - die Angabe, auf welcher/n Bundesstraße/n man sich direkt anschließend befindet, steht da Schwarz auf Gelb …
… der ja noch zur Autobahn(ausfahrt) gehört.
Bei Autobahnauffahrten steht ja auch schon die Nummer der Autobahn auf dem Wegweiser.
Also bei solchen Verbindungsstücken (link) ist das jetzt nicht metergenau zu verstehen, leg das direkt bitte nicht auf die Goldwaage.
Das interessante ist, daß in dem von mir vorgebrachten Beispiel die Umgehungsstraße Luckau aber Primär Nur die B87 ist…
Mein Beispiel, (fast) selbe Stelle, in Gegenrichtung: Schild am Leitpfosten: https://www.mapillary.com/map/im/HWrDJvA3UM62sJPe91cHVg es wird eindeutig nur die B87 ausgwiesen.
Das ist ja auch völlig unstrittig, dass auf den Stationskennzeichen nur eine B xxx angegeben wird.
Das ist das eindeutige Kennzeichen für das physikalische Straßenstück, die sollen eine eindeutige Positionsangabe ermöglichen.
Die (ursprünglichen) Bundesstraßen und die Kennzeichnung mit Zeichen 401 sind nunmal Routen, die sollen durchgängig leiten.
Wenn man früher von Kiel nach Nürnberg wollte, brauchte man nur der B 4 zu folgen …
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge / Ansätze.
Bei Kennzeichnungen ist es nunmal unsinnig, irritierende Zeichenketten zu verwenden.
Und bei Routen ist es ebenso unsinnig, diese ewig zu stückeln (imaginär: B 4 - B 5 - B 4 - B 75 - B 4).
Klar wird dieser Ansatz von GPS und Navi überholt - und man merkt ganz deutlich, dass wir diesbezüglich in einer Übergangszeit leben.
Es kann gut sein, dass irgendwann die neue Sichtweise die alte verdrängt - und wer braucht dann noch Wegweiser.
NB:
Wieder was Neues gelernt: Es gibt in Deutschland sogar 6 dokumentierte Überlappungen mit Landesstraßen - ich hatte bisher gedacht, das die in solchen Fällen immer unterbrochen sind.
genau, das ist “lediglich” relevant, wenn man es aussschließlich auf Straßenbaulastebene betrachtet. (ist dann genauso mit den einschlägigen anderen Baulastträgern).
Richtig. Auch wenn ich beides durchaus für Erfassungswürdig halte, ist eben jene Auszeichnung mit Zeichen 401 primär relevant, ich glaube, da sind wir und einig… Ja und wenn eine Straße als B87 und als B96 (oder eben die andren genannten Beispiele) ausgeschildert ist, das ist das so zu erfassen (bei mir: ref= B 87;B 96) und hat sich auch so auch im Wiki wiederzufinden.
Ich hab übrigens solche “Doppelnutzungen” hier in Brandenburg nie bei Landes- oder Kreisstraßen beobachtet, auch nicht Landes- oder Kreisstraße, die über eine Bundesstraße geführt wird.
Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Es muß im Wiki deutlich geschrieben werden, daß zwei Bundesstraßen auch eine gemeinsame Trasse nutzen und das auch in diesen Fällen so zu erfassen ist (unabhängig von der Baulast-Ausschilderung). Also entweder Revert der Wiki-Änderung oder entsprechende Änderung des Textes. Beispiele aus ganz D zeigen hier, daß das keine Einzelfälle sind.
Wenn ich unterwegs bin, interessiert mich die Route z.B. B 6, B 115
und nicht die Baulast!!
Schlimm, dass immer mehr Bundesstraßen-Routen verschwinden
nur, weil man nebenan eine Autobahn gebaut hat.
Denn die winzigen Stationskennzeichen weisen nur in eine Richtung und sind aus dieser auch nur dann zu lesen, wenn man direkt davor steht. Der normale Verkehrsteilnehmer sieht sie in aller Regel nicht, sondern nur die gelben Schilder und Wegweiser mit Nennung von mehreren Nummern. Letzterer ist in diesem Video auf der rechten Seite zu sehen, wenn man es auf einem großen Monitor betrachtet: https://youtu.be/z9Sd4vDigoY?t=340
