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#76 2022-06-22 12:05:37

seichter
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Galbinus wrote:

Es sollte meines Erachtens besser vor Ort ausgeschildert werden und zudem sollten gut aufbereitete Information im Netz leicht zu finden sein, aus denen jeder Laie leicht entnehmen kann, welche Regeln in welchem Schutzgebiet gelten, am besten auch mit Erläuterungen, was dort aus welchem Grund geschützt wird.

+1
Da hängt es häufig aber oft an Geld und Personal. Dazu ist die Kommunikation im Internet nicht gerade die Königsdisziplin von Verwaltungen allgemein.

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#77 2022-06-22 12:14:54

SammysHP
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Nochmal für mein Verständnis: "Aufgegeben" bedeutet, dass keinerlei pflegerische Maßnahmen mehr durchgeführt werden und der Weg auch von NP Mitarbeitern (oder allgemein "berechtigte Personen") nicht mehr genutzt wird?

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#78 2022-06-22 12:20:04

DD1GJ
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Galbinus wrote:

.. und zudem sollten gut aufbereitete Information im Netz leicht zu finden sein, aus denen jeder Laie leicht entnehmen kann, welche Regeln in welchem Schutzgebiet gelten, am besten auch mit Erläuterungen, was dort aus welchem Grund geschützt wird.

https://digitizetheplanet.org/

Der Verein entwickelt u.a. gerade einen OpenDataHub mit Informationen zu Schutzgebieten in einem einheitlichen Datenformat. Es ist noch lange nicht alles vollständig und perfekt. Problematisch ist z.B. die Gestaltung der Lizenzen im Hinblick auf die Vererbungsproblematik der Namensnennung.

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#79 2022-06-22 12:35:43

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

SammysHP wrote:

Nochmal für mein Verständnis: "Aufgegeben" bedeutet, dass keinerlei pflegerische Maßnahmen mehr durchgeführt werden und der Weg auch von NP Mitarbeitern (oder allgemein "berechtigte Personen") nicht mehr genutzt wird?

pflegerische Maßnahmen: richtig -  es werden keinerlei davon durch die Nationalparkverwaltung durchgeführt.
NP Mitarbeiter (oder allgemein "berechtigte Personen"): z.T. richtig (wenn komplett verhauen). Wenn nur der Anfang des Weges gesperrt / unkenntlich ist, kann es möglich sein, dass die Ranger diese Wege ab und an abgehen, illegale Feuerstellen beräumen, Wandernde wieder auf den offiziellen Weg leiten oder  Aufgaben im Bereich Monitoring und Forschung (Kamerafallen für Wildtiere, Klimasensoren) wahrnehmen oder Boofenkontrollen machen. Das ist dann aber nicht jeden Tag, so dass die Wege theoretisch immer schmaler und unscheinbarer werden müssten. Tatsächlich ist aber oft das Gegenteil der Fall.

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#80 2022-06-22 13:42:57

Galbinus
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

kann es möglich sein, dass die Ranger diese Wege ab und an abgehen, illegale Feuerstellen beräumen,

Ranger dürfen in solchen Gebieten sicherlich auch abseits der Wege unterwegs sein, um Kontrollen durchzuführen.

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#81 2022-06-22 13:48:38

Dietmar_WG
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

seichter wrote:

Der Versuch einer zusätzlichen Klärung:
abandoned und disused beschreiben einen Zustand und haben zunächst nichts mit einer Sperre zu tun.
Anders herum hat eine Sperre aber schon eine Auswirkung auf den Zustand:
Durch die Sperre ist der Weg (u.U. nach einiger Zeit) praktisch nicht mehr benutzbar und kann nur mit großem Aufwand wieder hergestellt werden -> abandoned.
Der für die Öffentlichkeit gesperrte Weg ist noch sicht- und nutzbar (ob durch legale oder illegale Nutzung spielt für OSM keine Rolle) -> disused.
Zur Verdeutlichung gehören die Zugangsbeschränkungen, am besten zusätzlich mit einem Text in description/note (gesperrt wegen ...) an diese Wege.

Da ergibt sich für mich die Frage, ob als Namensraum illegal oder forbidden eingeführt werden kann, denn das würde den Zustand verboten eindeutig beschreiben, egal, ob der Weg sichtbar oder nicht sichtbar. Weiter vorn wurde von @Nationalpark Sächsische Schweiz ein Foto eines verbotenen Weges eingestellt. Selbst wenn kein Weg sichtbar ist, der Wegekörper wird nach wie vor sichtbar bleiben, weil es sich um eine ehemalig ausgebaute Strasse handelt. Nun könnte man versuchen, den Wegekörper als Damm abzubilden, links und rechts sind Entwässerungsgräben. Oder könnte man das Ganze als Schneise darstellen? Das sind sichtbare Einschnitte in der Vegetation, die nicht unbedingt einen Pfad haben müssen.

Ein weiterer Punkt für mich ist, das jedes Jahr die Bergwacht Wanderer aus dem Sandstein holen muss, die sich verlaufen haben. Findet man dann einen Pfad, sei er noch so unscheinbar, kann man versuchen mit einer App, sich zu orientieren, Nur, die App ist der Meinung, hier ist kein Pfad.

Last edited by Dietmar_WG (2022-06-22 13:49:16)

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#82 2022-06-22 13:50:57

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Galbinus wrote:
Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

kann es möglich sein, dass die Ranger diese Wege ab und an abgehen, illegale Feuerstellen beräumen,

Ranger dürfen in solchen Gebieten sicherlich auch abseits der Wege unterwegs sein, um Kontrollen durchzuführen.

Ja, das ist korrekt, Kontrollen gehören zu deren Aufgaben, zurzeit insbes. die der nicht zugelassenen Boofen. Das tun sie gewissenhaft im Bewusstsein, dass sie selbst auch das Potenzial haben sensible Tiere bei der Nahrungsaufnahme und Jungenaufzucht zu stören. Deswegen wird Abstand zu Brutplätzen sensibler Vogelarten gehalten und außerdem darauf geachtet, keine seltenen Pflanzen zu "zertrampeln".

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#83 2022-06-22 13:54:02

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG wrote:
seichter wrote:

Der Versuch einer zusätzlichen Klärung:
abandoned und disused beschreiben einen Zustand und haben zunächst nichts mit einer Sperre zu tun.
Anders herum hat eine Sperre aber schon eine Auswirkung auf den Zustand:
Durch die Sperre ist der Weg (u.U. nach einiger Zeit) praktisch nicht mehr benutzbar und kann nur mit großem Aufwand wieder hergestellt werden -> abandoned.
Der für die Öffentlichkeit gesperrte Weg ist noch sicht- und nutzbar (ob durch legale oder illegale Nutzung spielt für OSM keine Rolle) -> disused.
Zur Verdeutlichung gehören die Zugangsbeschränkungen, am besten zusätzlich mit einem Text in description/note (gesperrt wegen ...) an diese Wege.

Da ergibt sich für mich die Frage, ob als Namensraum illegal oder forbidden eingeführt werden kann, denn das würde den Zustand verboten eindeutig beschreiben, egal, ob der Weg sichtbar oder nicht sichtbar. Weiter vorn wurde von @Nationalpark Sächsische Schweiz ein Foto eines verbotenen Weges eingestellt. Selbst wenn kein Weg sichtbar ist, der Wegekörper wird nach wie vor sichtbar bleiben, weil es sich um eine ehemalig ausgebaute Strasse handelt. Nun könnte man versuchen, den Wegekörper als Damm abzubilden, links und rechts sind Entwässerungsgräben. Oder könnte man das Ganze als Schneise darstellen? Das sind sichtbare Einschnitte in der Vegetation, die nicht unbedingt einen Pfad haben müssen.

Ein weiterer Punkt für mich ist, das jedes Jahr die Bergwacht Wanderer aus dem Sandstein holen muss, die sich verlaufen haben. Findet man dann einen Pfad, sei er noch so unscheinbar, kann man versuchen mit einer App, sich zu orientieren, Nur, die App ist der Meinung, hier ist kein Pfad.

Ich denke, dafür gibt es doch schon den access-tag.


Das Thema Bergwacht hatten wir schon (Post #33). Ein Bekannter von mir ist bei der Bergwacht und weiß über das Verwenden der Lebenszyklus-tags Bescheid. Sie kommen damit klar.

Last edited by Nationalpark Sächsische Schweiz (2022-06-22 13:57:19)

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#84 2022-06-22 14:06:43

Galbinus
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Wie schon beschrieben wurde, zeigt z.B. die App "Osmand" je nach Einstellung auch die Wege und Pfade mit "abandoned:highway" an. Sie werden dann als dünne, graue Linie angezeigt. Es steht zudem jederzeit der Bergwacht frei, sich eine App zu basteln, mit der auch über solche Wege geroutet wird.

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#85 2022-06-22 16:33:07

SammysHP
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Für mich stellt sich die Frage, ob abandoned gerechtfertigt ist oder ob abandoned sogar standardmäßig gerendert werden sollte. Wenn ich als Eigentümer einen Weg "aufgebe", gleichzeitig aber das Betreten nicht untersage, ist dieser Weg weiterhin ein Weg und kann auch genutzt werden. Warum sollte man das nicht in der Karte darstellen?
Andersherum kann ich einen Weg sperren, ihn aber weiterhin pflegen. Die Allgemeinheit hat nicht viel davon, wenn gesperrte Wege angezeigt werden, außer als Orientierung (nicht zu unterschätzen - GNSS kann gestört sein und wenn man dann Wegabzweigungen zählen oder markante Kreuzungen erkennen kann, hilft das enorm weiter). Berechtigte Personen, die sich in dem Gebiet möglicherweise nicht gut auskennen, können davon ebenfalls profitieren.

Einerseits wollen wir erfassen, was existiert. Also auch den aufgegebenen, aber noch gut sichtbaren Weg (ggf. mit Hinweisen über den Zustand durch umgefallene Bäume, versperrte Zugänge usw.). Dazu erfassen wir mittels access, wer was nutzen darf. Andererseits soll eine Prognose über die Zukunft des Objekts mit Hilfe der Lifecycle Namespaces abgegeben werden. Beides sind eigentlich völlig unabhängige Eigenschaften.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger Verständnis habe ich für die Lifecycle Namespaces. Ein Weg bleibt ein Weg solange er ein Weg bleibt. Was damit geplant ist, gehört in ein zusätzliches Tag.
Weiterhin bin ich der Meinung, dass auch "abandoned" und "disused" Objekte in "der Karte" erscheinen sollten, da sie weiterhin existieren. Erst bei "demolished" macht es weniger Sinn (dann muss man sich natürlich fragen, warum man das Objekt nicht einfach löscht).

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#86 2022-06-22 18:10:41

seichter
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

SammysHP wrote:

Weiterhin bin ich der Meinung, dass auch "abandoned" und "disused" Objekte in "der Karte" erscheinen sollten, da sie weiterhin existieren. Erst bei "demolished" macht es weniger Sinn (dann muss man sich natürlich fragen, warum man das Objekt nicht einfach löscht).

abandoned beschreibt weniger eine rechtliche Eigenschaft: "Ich kümmere mich nicht mehr darum", sondern den Zustand, der daraus entsteht: Der ursprüngliche Zustand kann kaum noch hergestellt werden. Noch mal: Ob und in welcher Karte so ein Objekt erscheint, z.B. als Orientierungshilfe, ist nicht Sache von OSM.
Bei demolished lag eine äußere Einwirkung wie Vandalismus oder Naturkatastrophe vor, die Auswirkung ist zunächst gleich wie bei abandoned, eine Wiederherstellung/Neubau ist aber oft vorgesehen.

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#87 2022-06-22 19:17:34

Dietmar_WG
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

SammysHP wrote:

Für mich stellt sich die Frage, ob abandoned gerechtfertigt ist oder ob abandoned sogar standardmäßig gerendert werden sollte. Wenn ich als Eigentümer einen Weg "aufgebe", gleichzeitig aber das Betreten nicht untersage, ist dieser Weg weiterhin ein Weg und kann auch genutzt werden. Warum sollte man das nicht in der Karte darstellen?

Das wird kein Eigentümer machen, einen Weg aufgeben und weiter betreten lassen, das ist ein Versicherungsproblem. Das Zauberwort dazu heißt Wegesicherungspflicht. Jeder betritt die Natur zwar auf eigene Gefahr, das entbindet den Eigentümer aber nicht, seine Wege so instandzuhalten, dass Gefahren minimiert werden. Ein verfallen lassen und gleichzeitiges Betreten lassen könnte unter Umständen bei einem Unfall als grobe Fahrlässigkeit des Eigentümers angesehen werden.

Ein aufgegebener Weg müsste eigentlich auch automatisch ein verbotener sein. Die Aufgabe eines Weges bedeutet nicht, dass der Eigentümer nicht mehr Eigentümer ohne Verpflichtungen für sein aufgegebenes Eigentum ist. Nach wie vor ist er das laut Grundbuch oder er verkauft das Grundstück, auf dem sich der Weg befindet.

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#88 2022-06-23 08:36:34

SpaLeo
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG wrote:

Ein aufgegebener Weg müsste eigentlich auch automatisch ein verbotener sein. Die Aufgabe eines Weges bedeutet nicht, dass der Eigentümer nicht mehr Eigentümer ohne Verpflichtungen für sein aufgegebenes Eigentum ist. Nach wie vor ist er das laut Grundbuch oder er verkauft das Grundstück, auf dem sich der Weg befindet.

Ein Weg kann für Menschen zu Fuß in den meisten Fällen nicht verboten werden, da es ein allgemeines Betreuungsrecht in der freien Landschaft gibt. Bei Wäldern, Feldern, Wiesen u.ä. kann man erst mal überall entlade gehen, solange man dabei nichts kaputt macht. Deswegen ist es ja so wichtig, dass die Schutzgebiete vor Ort so klar gekennzeichnet sind, weil dieses Recht dort eingeschränkt ist. Die Besitzverhältnisse spielen dabei überhaupt keine Rolle.

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#89 2022-06-23 13:44:54

TGW1853
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Ich hab mir die Regeln betreff Vandalismus durchgelesen (korrigiert mich bitte, wenn ich falsch interpretiere): "absichtliches Entfernen von Daten, die als korrekt bekannt sind" (korrekt bekannt sind die Daten aber nur Insidern, nicht mal der Nationalparkverwaltung, und auch nicht dem User Nationalpark). "Leute, die die Arbeit anderer rückgängig machen, sollten erwarten, dass sie in der Lage sein müssen, dass diese Reversion gut begründet und dem Fall angemessen war" (das ist z.B. beim User DD1GJ nicht der Fall, denn seine Reversion gründet sich aus der Ferne nur auf eine Leichtgläubigkeit betreff Ortskenntnisse gegenüber der NPV).

Zum Thema Vertrauenswürdigkeit und Ortskenntnisse der Nationalparkverwaltung (im folgenden NPV genannt), z.B. @DD1GJ "Ich bin mit der Nationalparkverwaltung bei OSM-Themen seit Jahren in Kontakt und vertraue auf deren Ortskenntnisse" und zu meiner Äußerung "Die Vertrauenswürdigkeit der Nationalparkverwaltung kannste vergessen":

Die NPV legt ihre eigenen Gesetze falsch aus und dies in aller Öffentlichkeit: Kommentar zu einem Video, in dem sogenannte Kletterzustiege gezeigt werden, die auch bei OSM angezeigt werden:
https://www.youtube.com/watch?v=67z8-f6pqwI
Kommentar der NPV: "Sie dienen >ausschließlich< dazu, den Kletterern den Zugang zu den durch die Bergsportkonzeptionen bestätigten Kletterfelsen zu ermöglichen." "dass Kletterzustiege im >unmittelbaren Zusammenhang mit der Ausübung des Klettersports< begangen werden dürfen!" Diese Aussage ist falsch! Laut Nationalparkverordnung § 6 Abs 16 zählen Kletterzugänge zu den öffentlich markierten Wegen, die von jedermann begangen werden dürfen. Eine Einschränkung für bestimmte Klientel gibt es nicht!
https://www.nationalpark-saechsische-sc … rdnung.pdf
Kletterzugänge sind manchmal etwas schwieriger als ein normaler Weg, aber nicht immer. Manche Kletterzustiege verlaufen sogar über Wanderwege, sind leichter als gewisse markierte Wanderwege oder sind Teil eines Rundweges. Viele Wanderer benutzen diese Wege seit 50 Jahren, als es den Begriff Kletterzustieg noch gar nicht gab. Durch die unwahre Aussage werden öffentlich Wanderer in die Irre geführt, die denken, sie tun etwas verbotenes, wenn sie einen Kletterzustieg begehen. Das ist öffentliche Irreführung und Falschauslegung der Gesetze!
Solche irreführenden Kommentare wurden sogar bei Videos gegeben, in denen zu sehen ist, daß die Akteure Kletterer sind und am Schluß ein Videoschwenk von einem Klettergipfel aus zu sehen ist! (Wahrscheinlich von der NPV nicht bis zu Ende geguckt)
So etwas merkt natürlich ein OSM-Mapper aus Köln oder Schwaben nicht.
Soweit zur Vertrauenswürdigkeit der Aussagen der NPV.

Zur Ortskenntnis der NPV: Es gibt z.B. bei Youtube ein Video, das ein bestimmtes Felsgebiet in Tschechien(!) zeigt, in der Böhmischen Schweiz in der Nähe des Prebischtores. Die NPV kommentierte dieses Video, als ob es in der Sächsischen Schweiz liegen würde. Nach diversen hämischen Kommentaren einiger Youtube-Nutzer ob dieses peinlichen Fehlers wurde der Kommentar von der NPV wieder gelöscht (Screenshot noch vorhanden unter http://www.boehmwanderkarten.de/natura/ … ensur.html (Langegrundwände)
Andere Videos, die Wege zeigen, die nicht in der Kernzone liegen, und wo jeder im Gelände erkennbare Weg benutzt werden darf, wurden kommentiert, daß "diese Wege nicht zum offiziellen Wegenetz des Nationalparkes" gehören würden, was falsch ist  (Nationalpark-Verordnung § 6 Abs. 17). Es gibt noch viele weitere Beispiele.
Soweit zur Ortskenntnis der NPV.

User Nationalparkverwaltung kennt sich im eigenen Gebiet nicht aus, vertraut auf Aussagen von Leuten, die nie wirklich vor Ort waren, und urteilt entgegen eigener Aussagen nur vom Computer aus.

Ich selbst gehe seit über 50 Jahren in der Sächsischen Schweiz wandern, jährlich verbringe ich ca. 30 Wandertage dort, und kenne die meisten Wege, auch viele, die zu DDR-Zeiten erlaubt waren und heute nicht mehr. Zum Wandern benutze kein GPS-Gerät, sondern nur Papierkarten aus dem Böhm-Verlag, wo alle Pfade eingezeichnet sind. Hab trotzdem gerne vor einer Tour oder hinterher bei OSM reingeschaut. Jetzt aber nicht mehr. OSM sollte hier statt der NPV lieber den Insidern vertrauen, und alle vorhandenen Wege öffentlich anzeigen lassen.

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#90 2022-06-23 17:38:53

seichter
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

TGW1853 wrote:

korrekt bekannt sind die Daten aber nur Insidern, nicht mal der Nationalparkverwaltung, und auch nicht dem User Nationalpark

Auch wenn keine Behörde fehlerfrei arbeitet, sind deren Angaben für Sperrungen für mich zunächst verbindlicher als die eines undefinierten "Insiders" bzw. eines privaten OSM-Mappers.

OSM ist nicht dazu da, echte oder vermeintliche Fehler von Behörden zu korrigieren. Was in solchen Fällen gemacht werden kann, ist ein note am Weg, dass es hier unterschiedliche Auffassungen gibt.

OSM sollte hier statt der NPV lieber den Insidern vertrauen, und alle vorhandenen Wege öffentlich anzeigen lassen.

Wieder die alte Verwechslung von OSM-Datenbasis und "Standardkarte": Es gibt keine "öffentliche Anzeige", sondern nur eine von vielen Möglichkeiten, aus den OSM-Daten eine Karte zu erzeugen. Wer da etwas anderes haben möchte, muss sich an die Ersteller der Karte wenden.

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#91 2022-06-23 17:39:09

FraukeLeo
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

TGW1853 wrote:

OSM sollte hier statt der NPV lieber den Insidern vertrauen, und alle vorhandenen Wege öffentlich anzeigen lassen.

Ich schalte mich hier mal ein, obwohl mich das Thema nicht betrifft ...

Der zitierte Schlusssatz klingt sehr schön OSM-basic. Nur ground truth zählt, sonst nichts.

Er hat nur ein Problem: Er löst den hier anstehenden Konflikt nicht. Kann er gar nicht, weil das darin Verlangte, soweit ich mitgekommen bin, exakt der Auslöser des Konflikts war. Hier kollidieren nun mal Interessen der Fundi-Mappergemeinde (alles mappen, was OTG sichtbar ist) mit denen der Nationalparkverwaltung (gemappte verbotene Wege verleiten zum Benutzen). Eine Lösung dieses Konflikts ist nicht (wie der zitierte Satz nahelegt) in einem Entweder-Oder zu finden, sondern nur in einem Miteinander. Dieser Weg wurde beschritten. In mühevoller Arbeit sind Kompromisse entstanden, wurden Vorgehensweisen entwickelt, die für beide Seiten tragbar sind, hat sich eine vertrauensvolle Zusammenarbeit gebildet.

Dass die nicht fehlerlos ist, ist klar, und dass bestimmt noch viel zu tun ist, ist auch klar. Aber wenn sich jetzt jemand (der sich, soweit ich sehe, an all der Arbeit nicht beteiligt hat) hinstellt und verlangt, die NPV zu ignorieren und wieder stur nach OSM-Prinzipien zu mappen, schlägt dann dieser Jemand damit nicht alles bisher Erreichte kurz und klein?

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#92 2022-06-23 19:25:23

Dietmar_WG
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

SpaLeo wrote:
Dietmar_WG wrote:

Ein aufgegebener Weg müsste eigentlich auch automatisch ein verbotener sein. Die Aufgabe eines Weges bedeutet nicht, dass der Eigentümer nicht mehr Eigentümer ohne Verpflichtungen für sein aufgegebenes Eigentum ist. Nach wie vor ist er das laut Grundbuch oder er verkauft das Grundstück, auf dem sich der Weg befindet.

Ein Weg kann für Menschen zu Fuß in den meisten Fällen nicht verboten werden, da es ein allgemeines Betreuungsrecht in der freien Landschaft gibt. Bei Wäldern, Feldern, Wiesen u.ä. kann man erst mal überall entlade gehen, solange man dabei nichts kaputt macht. Deswegen ist es ja so wichtig, dass die Schutzgebiete vor Ort so klar gekennzeichnet sind, weil dieses Recht dort eingeschränkt ist. Die Besitzverhältnisse spielen dabei überhaupt keine Rolle.

Du hast mich sinnentstellend zitiert, dass entscheidende Wort ist Wegesicherungspflicht und dafür ist der Eigentümer verantwortlich.

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#93 2022-06-23 19:27:38

TGW1853
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

@FraukeLeo: Ich brauchte mich ja bisher nicht an der Arbeit zu beteiligen, denn alle Wege waren ja richtig eingetragen. Bis die Nationalparkverwaltung angefangen hat, alles kurz und klein zu schlagen.

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#94 2022-06-23 20:39:24

Dietmar_WG
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Ausgangspunkt war, dass in einem hiesigen Netzwerk, die Information kursierte, dass ein User mit der Amateurfunkkennung DD1GJ den Raumbergkuppenweg so in OSM  getaggt hatte, dass er unsichtbar geworden ist. Es steht dem User DD1GJ völlig frei sich als Dienstleister für die NPV anzubieten, nur nur sollte man sich nicht wundern, wenn man ins Wespennest fast, dass da Wespen raus kommen können. Es geht hier nicht um die Frage, ob die NPV das Recht hat, Wege zu sperren, sondern um ein Spannungsfeld aus NPV, Tourismus, Bergsteiger, Wanderer und Gemeinden, die Außenstehende in der Regel nicht kennen, aber sich kundig machen können und zu der Erkenntnis kommen könnten - von dem verminten Feld die Finger zu lassen. Sollen die Einheimischen mal selber mit ihren Problemen klar kommen. Sich in dieses Spannungsfeld zu werfen, dazu gehört mich mich Tollkühnheit, Naivität oder die Weltanschauung, die Welt vordergründig durch die OSM-Taggingbrille anzuschauen.

Auf der anderen Seite, wenn ich es genauer betrachte, könnte ich mich mit der Idee anfreunden, dass die Wege unsichtbar sind, das ist gar nicht so schlecht. Der Gemeine Touri aus den Länderein in D, wo die Sonne zuletzt untergeht, wird dann zurückgehalten, neugierig seine Nase in Gebiete zu stecken, die ihn nichts angehen sollen und die, die in diesem Gebiet zuhause sind, brauchen kein OSM.

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#95 2022-06-23 21:19:23

streckenkundler
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

@Dietmar_WG, TGW1853 (Jup! hat gelöscht)

Ich bin weiterhin der Meinung, daß dieser Beitragsbaum ausschließlich ein Sekundärschauplatz für lokal bestehende Differenzen ist. Ich für mich hab das bereits in #39 erkannt und geschrieben.

In meinen Augen ist OSM dafür nicht da, lokale Differenzen zu thematisieren und eine Plattform zu bieten!

streckenkundler

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#96 2022-06-23 21:19:46

TGW1853
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

@seichter: Ach, du vertraust also einer Behörde, die öffentlich Wanderern bei Übertretung von Gesetzen eine Strafe von 10.000 Euro androht, aber selber ihre eigenen Gesetze falsch auslegt, mehr als Wanderern, die das Gebirge schon seit Jahrzehnten kennen? Dann komm doch mal her und mache dich mit den Gegebenheiten hier vertraut, ich stelle mich dir als Führer im Gebirge zur Verfügung. Wozu ist OSM eigentlich da, wenn nicht auch um Fehler zu korrigieren, egal von wem?

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#97 2022-06-23 21:34:54

TGW1853
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

@streckenkundler: Freilich ist das eine lokale Differenz. Wenn der Urheber aber eine lokale große Behörde ist, und OSM in einem größeren Gebiet davon betroffen ist, kann das hier doch geklärt werden, wo sonst?

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#98 2022-06-23 21:42:53

Map_HeRo
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG wrote:

Es geht hier nicht um die Frage, ob die NPV das Recht hat, Wege zu sperren, sondern um ein Spannungsfeld aus NPV, Tourismus, Bergsteiger, Wanderer und Gemeinden, die Außenstehende in der Regel nicht kennen, aber sich kundig machen können und zu der Erkenntnis kommen könnten - von dem verminten Feld die Finger zu lassen. Sollen die Einheimischen mal selber mit ihren Problemen klar kommen. Sich in dieses Spannungsfeld zu werfen, dazu gehört mich mich Tollkühnheit, Naivität oder die Weltanschauung, die Welt vordergründig durch die OSM-Taggingbrille anzuschauen.

OSM ist keine Spielfeld für Privatfehden oder Spannungsfelder zwischen selbsternannten Bewahrern historischer Zustände und den zuständigen Behörden. Eine Zusammenarbeit zwischen der Verwaltung eines jeden Nationalparkes oder Naturschutzgebietes und der OSM-community ist grundsätzlich und immer wünschenswert und daran kann sich jeder beteiligen. Das ist nicht auf Personen beschränkt, die sich für die wahren Erben eines bestimmten Gebiets halten.

Dietmar_WG wrote:

Auf der anderen Seite, wenn ich es genauer betrachte, könnte ich mich mit der Idee anfreunden, dass die Wege unsichtbar sind, das ist gar nicht so schlecht. Der Gemeine Touri aus den Länderein in D, wo die Sonne zuletzt untergeht, wird dann zurückgehalten, neugierig seine Nase in Gebiete zu stecken, die ihn nichts angehen sollen und die, die in diesem Gebiet zuhause sind, brauchen kein OSM.

Ja, wir kommen den wahrhaftigen Beweggründen für die Eröffnung dieses Topics langsam näher. Da gibt es das schöne Elbsandsteingebirge, das seit Jahrhunderten von den Einheimischen bewandert wird und dann kommen plötzlich irgendwelche Bürokraten, die sich erlauben, aus diesem - man könnte fast sagen - "Privatbesitz" einen Nationalpark machen und schon kommen die gemeinen Touris aus dem Westen und vielleicht sogar aus dem Ausland und stecken ihre Nasen in all die schönen Ecken, die sie nichts angehen und dann erlaubt sich auch noch so ein dahergelaufener Amateurfunker, die Tags an den Wegen im NP zu bearbeiten ... nee, das geht natürlich gar nicht ... roll

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#99 2022-06-23 22:44:24

seichter
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

TGW1853 wrote:

@seichter: Ach, du vertraust also einer Behörde, die öffentlich Wanderern bei Übertretung von Gesetzen eine Strafe von 10.000 Euro androht, aber selber ihre eigenen Gesetze falsch auslegt, mehr als Wanderern, die das Gebirge schon seit Jahrzehnten kennen?

Vertrauen ist das falsche Wort, aber für offizielle Verbote ist nun mal die NPV zuständig. Das ist ein Verwaltungsakt und dagegen kann ich notfalls den Rechtsweg beschreiten. Das ist zumindest in einer Demokratie mit Gewaltenteilung der anerkannte Weg.

Ein für mich anonymer Insider dagegen kann da viel behaupten, das ist für mich nicht überprüfbar, auch wenn ich ihm wie jedem anderen Mapper zunächst mal guten Willen unterstelle.
Die Legitimation, Verbote eigenmächtig aufzuheben, hat er jedenfalls nicht.

Die Einrichtung von Nationalparks stößt praktisch immer auf Widerstände, z.B. auch vor kurzem im Nordschwarzwald. Der Ton, mit dem jedoch hier die Argumente vorgetragen werden, finde ich schon bemerkenswert.

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#100 Yesterday 00:46:13

aeonesa
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Das Wort bemerkenswert für den Ton, der hier von einigen "Mappern"  in angeschlagen wird, ist sehr diplomatisch. Ich halte diesen Ton für anmaßend und aggressiv.

TGW1853 wrote:

Freilich ist das eine lokale Differenz. Wenn der Urheber aber eine lokale große Behörde ist, und OSM in einem größeren Gebiet davon betroffen ist, kann das hier doch geklärt werden, wo sonst?

@TGW1853 es ist schon ziemlich anmaßend mit 0 Beiträgen zur Datenbank und überhaupt zu OSM für OSM sprechen zu wollen. Du kannst doch gar nicht beurteilen, inwieweit OSM durch solche Änderungen betroffen ist.

Map_HeRo wrote:

OSM ist keine Spielfeld für Privatfehden oder Spannungsfelder zwischen selbsternannten Bewahrern historischer Zustände und den zuständigen Behörden.

+1

Warum ladet Ihr die von Euch so vehement kritisierte Behörde nicht zur Diskussion in Euer eigenes Forum ein? Letzten Endes geht es doch um Eure Interessen.

Endlich ist es mal gelungen ein konstruktive Zusammenarbeit zwischen OSM und eine Nationalparkverwaltung aufzubauen; mit allen ihren noch vorhanden Problemen. Und Ihr versucht mit Euren Provokationen und Anmaßungen, das alles zunichte zu machen. roll


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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