You are not logged in.

#1 2022-06-22 08:36:34

oko
Member
From: Stuttgart
Registered: 2022-06-21
Posts: 6

Im Vogelsang, Stuttgart

Hallo,

nach meinen Problemchen mit Nominatim (siehe: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=75822) hab ich mir das heute mal vor Ort angesehen.
Hier drei Bilder: https://cloud.w3welt.de/index.php/s/OSM-Vogelsang

Die fragliche, von Google als "Im Vogelsang" bezeichnete "Strasse" ist in Wirklichkeit eine Einfahrt zu einem Depot der Stuttgarter Feuerwehr.
Dieses hat (lt. Schild am Tor) die Adresse "Im Vogelsang 30".
Es gibt vor Ort aber kein Strassenschild "Im Vogelsang", nur am Begin des Weges von der Esperantostraße her ein Strassenschild "Zu Im Vogelsang 30".

Das gesamte Gewerbe-Gebiet heißt jedoch "Im Vogelsang / Westbahnhof", dies steht auf einem Hinweis-Strassenschild ausserhalb des Gebiets.
Vermutlich stammen die "Im Vogelsang XY"-Adresen aus der Anfangszeit des Gebiets als es vielleicht noch keine weiteren Strassen gab?
Es gibt auf dem Areal weiter östlich und südlich noch weitere Gebäude mit 30er-Nummern (lt. OSM).

Das Tagging des Gewerbegebiets wäre aber mMn. wohl falsch.
https://nominatim.openstreetmap.org/ui/ … ss=landuse
Dort ist als Name ja nur "Vogelsang" hinterlegt, der eigentlich richtige "Im Vogelsang / Westbahnhof" nur als alt_name.

Für mich als Neuling scheint es also so:
- Der Name des Gewerbegebiet ist falsch getaggt (name / alt_name vertauscht).
- Die Gebäude sind richtig getaggt
- der Zufahrtsweg ( https://www.openstreetmap.org/way/34666019 ) ist richtig aber unvollständig getaggt. Der sollte doch am Tor aufgeteilt werden, dahinter ist der Zutritt ja nicht öffentlich, oder?

Bevor ich da was ändere würde ich aber gerne andere Meinungen dazu hören...


Warum aber findet Nominatim die Adresse nicht (mit den aktuellen Daten)?
Bei dem Gelände der Feuerwehr (https://www.openstreetmap.org/way/725830157 ) passt doch die Adresse.

Aus Usersicht würde ich sagen, bei einer Suche mit "Im Vogelsang 30" sollte das Feuerwehr-Gebäude bzw. Gelände erscheinen.
Bei der Suche nach "Im Vogelsang" am besten das Zentrum des Gewerbegebiets.

Grüße
Olaf


Never argue with an idiot. He brings you down to his level, then beats you with experience.

Offline

#2 2022-06-22 10:20:33

lonvia
Member
Registered: 2009-10-22
Posts: 64

Re: Im Vogelsang, Stuttgart

Zwei Tagging-Probleme:

Da sich die Adresse nicht auf eine Strasse sondern ein Gebiet bezieht, muss bei der Feuerwehr 'addr:place=Im Vogelsang' benutzt werden anstatt 'addr:street=Im Vogelsang'. Sobald das gefixt ist, findet Nominatim die Adresse.

Der 'alt_name' im Gewerbegebiet nutzt eine falsche Listennotation. So wie es jetzt dasteht, ist es ein Doppelname. Gemeint ist wohl eher 'alt_name=Im Vogelsang;Westbahnhof'. Spricht, es gibt zwei alternative Namen. Wenn das gefixt ist, dann findet sich bei 'Im Vogelsang' auch der Name des Gewerbegebietes sofort.

Offline

#3 2022-06-22 11:00:16

oko
Member
From: Stuttgart
Registered: 2022-06-21
Posts: 6

Re: Im Vogelsang, Stuttgart

lonvia wrote:

muss bei der Feuerwehr 'addr:place=Im Vogelsang' benutzt werden anstatt 'addr:street=Im Vogelsang'. Sobald das gefixt ist, findet Nominatim die Adresse.

Alles klar, dann ändere ich das heute Abend mal.
Wieder was gelernt big_smile

lonvia wrote:

Der 'alt_name' im Gewerbegebiet nutzt eine falsche Listennotation. So wie es jetzt dasteht, ist es ein Doppelname. Gemeint ist wohl eher 'alt_name=Im Vogelsang;Westbahnhof'. Spricht, es gibt zwei alternative Namen. Wenn das gefixt ist, dann findet sich bei 'Im Vogelsang' auch der Name des Gewerbegebietes sofort.

Ok, aber... wink
Der an der Zufahrtsstraße angeschriebene Name ist "Im Vogelsang / Westbahnhof".

Wäre es dann nicht eher:
name=Im Vogelsang
alt_name=Westbahnhof;Vogelsang

Oder sogar:
name=Im Vogelsang / Westbahnhof
alt_name=Im Vogelsang;Westbahnhof;Vogelsang


"Vogelsang" alleine ist eigentlich ein Wohngebiet/Stadtviertel auf der anderen Seite der Bahnstrecke, wäre aber vermutlich als alternativer Name für's Gewerbegebiet auch sinnvoll, da sicherlich viele das "Im" bei der Suche vergessen...


Never argue with an idiot. He brings you down to his level, then beats you with experience.

Offline

#4 2022-06-22 11:08:19

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 4,097
Website

Re: Im Vogelsang, Stuttgart

in name tags und Varianten sollten semikolon-getrennte Multiwerte eigentlich nicht vorkommen, stattdessen sollte man andere name-tag-Varianten nutzen (dachte ich bisher, steht auch so im Wiki)

Offline

#5 2022-06-22 11:12:57

flohoff
Member
Registered: 2018-08-09
Posts: 485
Website

Re: Im Vogelsang, Stuttgart

Ich halte die Adresse für richtig und offiziell:

http://sg.geodatenzentrum.de/web_bkg_we … lasde.html

Den kann mal befragen und der kennt das als "Im Vogelsang 30, Stuttgart" ...


Und ich kann nur beipflichten: Erwarte nicht das alt_name oder ";" in addr: tags funktionieren. Ich kenne keine Software die das supported, meine ganzen Adressauswertungen auch nicht.

Ach ja - Und bei so dingern hab ich immer gute Erfahrungen gemacht mal die Stadt per Mail anzuschreiben. Das ist die Verwaltung. Die bezahlen wir Bürger das sie genau solche Dienstleistungen für uns als Bürger erbringt.

Flo

Offline

#6 2022-06-22 12:06:56

oko
Member
From: Stuttgart
Registered: 2022-06-21
Posts: 6

Re: Im Vogelsang, Stuttgart

flohoff wrote:

Ich halte die Adresse für richtig und offiziell:

Das sehe ich ja genauso, meine Frage geht ja eher dahin wie die beiden Sachverhalte in der OSM-DB am besten abgebildet werden.

In der Realität sieht es doch so aus:
1. Es gibt ein Gewerbegebiet namens "Im Vogelsang / Westbahnhof" (lt. Strassenschild 432 an Zufahrtsweg, kann gerne ein Foto machen)
2. Es gibt zwei Gebäude der Feuerwehr mit der Adresse "Im Vogelsang 30" bzw. "Im Vogelsang 30/2",
evtl. in dem gesamten Gebiet noch weitere Gebäude mit Adresse "Im Vogelsang XY", da müsste ich mal nen Radausflug machen wink
3. Es gibt KEINE Strasse "Im Vogelsang". Bei sg.geodatenzentrum.de gibt es zwar einen Strassentreffer bei der Suche "Im Vogelsang, Stuttgart", der ist aber offenbar ein einzelner Punkt direkt neben dem 30er Gebäude.

Daraus leiten sich meine Fragen zur OSM-DB ab:
1. Wie tagge ich das Gebäude richtig, damit es unter seiner Adresse gefunden wird?
    Momentan mit "addr:street=Im Vogelsang" findet Nominatim es nicht. Lt. User lonvia müsste die Adresse einfach in addr:place umgehängt werden. Korrekt?
2. Wie erfasse ich den Name des Gewerbegebiets richtig?
    Also Haupt- / echter Name "Im Vogelsang / Westbahnhof" (lt. Schild) plus alternativ "Im Vogelsang" & "Westbahnhof" (jeweils alleine) und eventuell noch nur "Vogelsang" für schreibfaule Sucher.
3. Sollte ich evtl. analog zum geodatenzentrum.de einen "Strassen-Punkt" an die gleiche Stelle setzten? Wenn ja, wie?

Sorry für die vielen Fragen.
Ich hab bisher nur mit StreetComplete Änderungen gemacht, direkt an die normale Oberfläche hab ich mich noch nicht getraut big_smile


Never argue with an idiot. He brings you down to his level, then beats you with experience.

Offline

#7 2022-06-22 12:39:39

SimonPoole
Member
Registered: 2010-03-14
Posts: 2,173

Re: Im Vogelsang, Stuttgart

oko wrote:
flohoff wrote:

Ich halte die Adresse für richtig und offiziell:

Das sehe ich ja genauso, meine Frage geht ja eher dahin wie die beiden Sachverhalte in der OSM-DB am besten abgebildet werden.

Einfach das machen was lonvia vorgeschlagen hat. Einerseits ist das so oder so richtig modelliert, flohoff wollte wohl nur bestätigen: ja es gibt die Adresse. Anderseits ist lonvia auch https://github.com/orgs/osm-search/people (kein Vorwurf, kann man einfach so ja nicht wissen).

Offline

#8 2022-06-22 12:51:40

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,401

Re: Im Vogelsang, Stuttgart

flohoff wrote:

Ach ja - Und bei so dingern hab ich immer gute Erfahrungen gemacht mal die Stadt per Mail anzuschreiben. Das ist die Verwaltung. Die bezahlen wir Bürger das sie genau solche Dienstleistungen für uns als Bürger erbringt.

Das würde ich in jedem Fall empfehlen. Es gibt sehr gute Kontakte zwischen der örtlichen Community und der Stadt. Die Straßenliste wurde zuletzt wohl im März 2022 abgeglichen.

Dies und die Ansprechpartner kann man der Mailingliste entnehmen. ich würde mich zuerst an Dietmar Seifert wenden und dann an den Ansprechpartner der Stadt.

Offline

#9 2022-06-22 14:16:53

kartler175
Member
Registered: 2012-09-10
Posts: 326

Re: Im Vogelsang, Stuttgart

oko wrote:

3. Es gibt KEINE Strasse "Im Vogelsang". Bei sg.geodatenzentrum.de gibt es zwar einen Strassentreffer bei der Suche "Im Vogelsang, Stuttgart", der ist aber offenbar ein einzelner Punkt direkt neben dem 30er Gebäude.

Es gab (und vermutlich gibt es sie noch): https://osm.mapki.com/history/way/34666021

Zur Verwendung von addr:*-tags durch Nominatim siehe https://nominatim.org/2020/10/07/about- … ml#fnref:1

Offline

#10 2022-06-22 14:58:35

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 4,097
Website

Re: Im Vogelsang, Stuttgart

Die Adresse der Feuerwehr ist übrigens laut Internet
"Im Vogelsang Gewann 30" https://feuerwehr-stuttgart.de/index.php?article_id=132

Offline

#11 2022-06-22 15:34:23

lonvia
Member
Registered: 2009-10-22
Posts: 64

Re: Im Vogelsang, Stuttgart

Ok, aber... wink
Der an der Zufahrtsstraße angeschriebene Name ist "Im Vogelsang / Westbahnhof".

Hmm, ja. Dann wohl name="Im Vogelsang / Westbahnhof". Diese Schrägstrichnotationen sind halt problematisch in OSM, weil sie für viele verschiedene Dinge verwendet werden. Aber was soll man machen, wenn es der offizielle Name ist. Wenn du Nominatim helfen willst, dann ist ein "alt_name=Im Vogelsang;Westbahnhof" nützlich. (Vogelsang würde ich weglassen. Und "Westbahnhof" nur dazufügen, wenn das auch wirklich alleinstehend benutzt wird.)  Es ist aber auch völlig okay, sich auf den Standpunkt zu stellen, dass der Geocoder das eigentlich auch selbst herausfinden könnte. wink

in name tags und Varianten sollten semikolon-getrennte Multiwerte eigentlich nicht vorkommen, stattdessen sollte man andere name-tag-Varianten nutzen (dachte ich bisher, steht auch so im Wiki)

Stimmt so für name-Tags (und die Übersetzungsvarianten name:*). Für mehrere alternative Namen finde ich alt_name als Liste aber durchaus okay. Ist mir auf jeden Fall lieber als die sperrige Variante alt_name:1=Foo, alt_name:2=bar.

Und ich kann nur beipflichten: Erwarte nicht das alt_name oder ";" in addr: tags funktionieren. Ich kenne keine Software die das supported, meine ganzen Adressauswertungen auch nicht.

Nominatim unterstützt alt_name. Es ist da auch sehr tolerant, was das matching mit den addr:* tags angeht.

Semikolon in addr:*-Tags sind in der Tat böse, aber das hat ja auch niemand vorgeschlagen.

Offline

#12 2022-06-22 17:16:52

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 4,097
Website

Re: Im Vogelsang, Stuttgart

im Prinzip sind reg_name und nat_name usw. ja auch alles alternative Namen

Offline

#13 2022-06-22 18:18:13

flohoff
Member
Registered: 2018-08-09
Posts: 485
Website

Re: Im Vogelsang, Stuttgart

oko wrote:

Das sehe ich ja genauso, meine Frage geht ja eher dahin wie die beiden Sachverhalte in der OSM-DB am besten abgebildet werden.

In der Realität sieht es doch so aus:
1. Es gibt ein Gewerbegebiet namens "Im Vogelsang / Westbahnhof" (lt. Strassenschild 432 an Zufahrtsweg, kann gerne ein Foto machen)
2. Es gibt zwei Gebäude der Feuerwehr mit der Adresse "Im Vogelsang 30" bzw. "Im Vogelsang 30/2",
evtl. in dem gesamten Gebiet noch weitere Gebäude mit Adresse "Im Vogelsang XY", da müsste ich mal nen Radausflug machen wink
3. Es gibt KEINE Strasse "Im Vogelsang". Bei sg.geodatenzentrum.de gibt es zwar einen Strassentreffer bei der Suche "Im Vogelsang, Stuttgart", der ist aber offenbar ein einzelner Punkt direkt neben dem 30er Gebäude.

Wenn es keine Straße mit dem namen gibt wird alles gedroppt was den addr:street trägt. Also wirst du "addr:place" nutzen müssen. Wenn du das machst müsste es auch einen entsprechenden node geben der ein place=* + name aus dem addr:place trägt.

Und WENN du beides abbilden willst mit "Im Vogelsang" und "Westbahnhof" dann würde ich die entsprechenden Nodes doppeln.

D.h. du legst einfach 2 Nodes mit der Adresse da hin. Mache ich bei Straßenumbenennungen im übrigen auch. Da doppel ich für eine Zeit einfach die Nodes. Nach ein paar jahren kann man dann die alten nodes einfach entsorgen.

Im Gegensatz zu vielen anderen Fakten die wir bei OSM eintragen gibt es für Adressen nicht "die eine Wahrheit".

Ich habe mit vielen Adressdatenbeständen der Länder und verschiedener Firmen schon gearbeitet und die sind nie wirklich 100% identisch. Jeder hat einfach 1% Adressen die jeweils die anderen nicht haben.

Daher bin ich ein großer Freund davon das OSM ein "Superset" dieser Adressdatenbestände wird d.h. jegliche Adresse geocodierbar wird. D.h. einfach alles irgendwie eintragen was sinn ergibt. Zur not 2-3 Nodes einfach nebeneinander legen. Macht auch die spätere Pflege viel einfach als da mit semikola oder alt_name= rumzuhampeln.

Flo

Offline

#14 2022-06-23 19:51:58

oko
Member
From: Stuttgart
Registered: 2022-06-21
Posts: 6

Re: Im Vogelsang, Stuttgart

Jetzt wollte ich gerade die Änderungen machen, aber chriss66 war schneller... roll

Danke cool


Never argue with an idiot. He brings you down to his level, then beats you with experience.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB