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#26 2022-06-22 10:54:31

physi
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

@aixbrick

Zur Frage der Lizenz:

Es ist richtig, die Datenlizenz Deutschland - Zero 2.0 wird bisher noch nicht von allen Bundesländern verwendet. Dort, wo die Lizenz eine Datennutzung nicht ermöglicht, kann ALKIS auch nicht als Grundlage für OSM verwendet werden. Dem stimme ich zu.

Zur Frage: was ist ALKIS?

Deine Argumentation (wenn ich sie richtig wiedergebe, sonst korrigiere mich bitte) lautet:

ALKIS ist lediglich ein Informationssystem, das aber keine verbindlichen Informationen wiedergibt und insofern nicht als Quelle verwendet werden kann.

Ich verstehe es anders und zitiere mal aus einer Beschreibung von ALKIS:

“ALKIS ist das Fachverfahren, in dem flächendeckend und aktuell die rechtsverbindlichen Daten aller Liegenschaften (Flurstücke und Gebäude) sowie die nachzuweisenden tatsächlichen und rechtlichen Merkmale geführt werden”

und

“Die in ALKIS geführten obligatorischen Liegenschaftsdaten (zur Geometrie, zur Bezeichnung, zur Beschreibung, Eigentums- und Grundbuchangaben) begründen den Nachweis aller Liegenschaften.”

und

“ALKIS-Daten sind damit Geobasisdaten für viele Nutzungsbereiche und erfüllen eine Basisfunktion.”

Meiner Ansicht nach genügt das, um ALKIS als belastbare Quelle zu betrachten. Richtig ist, dass es in ALKIS auch einzelne Fehler geben wird. Diese können aber nicht die Nutzung grundsätzlich in Frage stellen.

Zur Frage der doppelten Einträge:

Im Nachhinein gebe ich zu, dass ich auf die doppelten Punkte vielleicht besser hätte verzichten sollen. Diese spezielle Eigenschaft habe ich nicht immer aus ALKIS unmittelbar übernommen (gibt es dort auch), sondern bei sehr großen Lagen (nur am Rande: es gibt Lagen mit unter 100 qm und solche mit über 1.000.000 qm) selbst ergänzt um der Ausdehnung gerecht zu werden. Sollte da die Ansicht vorherrschen, das sei zu willkürlich, bin ich gern bereit das anzupassen.

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#27 2022-06-22 11:56:43

aixbrick
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Nein, das ist nicht meine Argumentation.

Der Absatz bezieht sich in seiner Gänze auf deine Idee, den tag "locality=ALKIS_Lage" zu setzen. Es ist aber keine ALKIS-Lage. ALKIS ist nur das System, in dem die Daten zur Verfügung gestellt werden. Ferner habe ich auch nirgendwo ALKIS als Quelle infrage gestellt.

Mit Verlaub, aber ich habe mittlerweile den Eindruck, es gibt ein grundsätzliches Problem zwischen dem, was dir gesagt/geschrieben wird (auch in Changeset-Diskussionen) und was du verstehst bzw. daraus machst.

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#28 2022-06-22 20:56:25

Map_HeRo
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

physi wrote:

Jedes Flurstück, als kleinste Einheit in ALKIS, ist Teil einer - häufig größeren - Lage.
Lagen in bewohnten Gebieten tragen als Bezeichnung in der Regel die Kombination aus Straße und Hausnummer, unbewohnte Gebiete (z. B. Landwirtschaft, Wald, Brache, …) erhalten aus historischen Daten und Kartenwerken übernommene oder auch neu vergebene Bezeichnungen.
Andere Begriffe, wie Gewann oder Flurname, stellen lediglich Spezialfälle einer Lage dar.

Das ist so m.E. nicht korrekt. In bebauten Gebieten werden die einzelnen Flurstücke numerisch identifiziert. Die Kobination von Straße und Hausnummer gilt für die Gebäude, nicht für die Flurstücke per se. Die übergeordneten Lagen (oder Fluren), die mindestens ein, häufig n Flurstücke umfassen, haben zumindest hier in Hessen ebenfalls Bezeichnungen, im Normalfall numerische.

Ein Beispiel aus Bad Hersfeld: Das Gebäude mit der Adresse "Am Berg 1A" steht auf Flurstück 85/1 und gehört zu Flur 57. Das lässt sich z.B. aus dem Liegenschaftsplan auslesen. Nicht erkennbar ist jedoch die konkrete Ausdehnung von Flur 57. Von daher sind diese Flurbezeichnungen für OSM m.E. absolut wertlos.

physi wrote:

Sollen Lagen aus ALKIS in die OpenStreetMap-Datenbank übernommen werden?
Soll dies für alle oder nur für eine bestimmte Teilmenge geschehen?
Soll dies gar nicht geschehen?
Sofern überhaupt eine Eintragung vorgenommen werden soll, ist zu entscheiden: wie soll die Lage getagged werden?

Siehe dazu zunächst mal die vorangegangenen Beiträge, da sind bereits einige Meinungen zusammengetragen worden.

physi wrote:

Unstrittig ist das sicher für Straßennamen und Hausnummern mit entsprechendem tagging.

Das hat mit den Lagebezeichnungen nichts zu tun, siehe oben.

physi wrote:

Die Bezeichnungen der unbewohnten Gebiete liegen auf gleicher Ebene. Ihre Aufnahme in den ALKIS-Datenbestand gibt ihnen aktuelle Relevanz. Sie sind aber zudem auch von historischem Interesse und ihre Übernahme in OSM trägt zur Bewahrung dieser Historie bei.

Das stimmt so definitiv nicht. Lagebezeichnungen für landwirtschaftliche Flächen haben nichts zu tun mit Adressen von Gebäuden. Und die Aufnahme in die ALKIS Daten macht diese Flurnamen nicht automatisch relevant für OSM. Zu dem "historische Interesse" wurde in den vorangegangenen Beiträgen schon einiges an Informationen zusammengetragen.

physi wrote:

Schlussendlich noch die Anmerkung, dass bekanntlich bereits seit Jahren viele tausende von Lagebezeichnungen aus Karten in OSM übernommen wurden, von einer Vielzahl unterschiedlicher mapper, gestützt durch die deutsche Fassung des place/locality wikis.

Das ist sicher zu berücksichtigen, aber nicht zwingend ein Beweis für die Relevanz dieser Flurnamen (insbesondere, wenn die Flurnamen fälschlicherweise z.B. an die Fläche eines Ackers oder einer Wiese getaggt wurden, also landuse=farmland + name=Flurname). Es gibt auch unendlich viele andere Objekte, die definitiv keinen Namen haben aber trotzdem mit einem name-tag versehen wurden, damit sie auf carto gerendert werden. Die Quantität dieser Tags ist also nicht unbedingt ein Beweis für die Qualität ... wink


Neuwessi11 wrote:

Insofern wäre es sehr schön gewesen, wenn Du in Deinem Beitrag auch auf den aktuellen Diskussionsstand Bezug genommen hättest.
So, wie Dein Beitrag jetzt dasteht, wirkt er so, als wenn es die Diskussion vorher überhaupt nicht gegeben hätte.

+1!

Last edited by Map_HeRo (2022-06-22 21:18:05)

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#29 2022-06-22 21:22:21

flohoff
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

physi wrote:

Hi,
Der zentrale Begriff ist hier die Lage, gegeben durch einen (errechneten) Mittelpunkt und eine Bezeichnung, so wie sie im amtlichen Liegenschaftskataster (ALKIS) für Deutschland verwendet wird. ALKIS Daten sind hinsichtlich ihrer Lizenz uneingeschränkt nutzbar (Deutschland Zero 2.0). ALKIS gibt den aktuellen Datenbestand wieder und ersetzt ältere Systeme.

Ich habe den ganzen Sermon was ALKIS ist und was nicht mal gelöscht weil das hier völlig unerheblich ist und in die völlig falsche Richtung weist.

Wir tragen in OSM bis auf wenige Ausnahmen das ein was "On the ground" und damit für jeden validierbar ist. Ausserdem tragen wir das ein was "common knowledge" ist bzw was in Benutzung ist z.b. Gemeindegrenzen.

Ich habe von vorneherein bezweifelt das jegliche Informationen aus dem ALKIS (Und ich hatte das hier ja auch ausgeführt) "common knowledge" ist. Es sind vielfach Dinge die vor irgendwelchen Gemeindegebietsreformen mal vielleicht interessant und in Benutzung waren.

Dazu kommt das wir keine Kopie des ALKIS oder irgendwelcher öffentlicher Datenbestände sind. Das ganze haben wir in Bielefeld lang und breit durchexerziert und das hat am ende zur dauerhaften Sperrung eines Users geführt der es nicht einsehen wollte das wir nicht flächendeckend Flurstücke aus dem ALKIS in OSM übernehmen.

D.h. bei jedem "Gewannnamen" hätte ich gerne gewusst ob der wirklich vor Ort bekannt und genutzt wird und nicht einfach blindlings aus irgendwelchen Datenquellen das quasi importiert. Und dabei ist es unerheblich ob das ALKIS eine vertrauenswürdige Quelle ist, sondern lediglich ob diese Namen von jemandem vor Ort einem Platz/Position/Gebiet zugeordnet werden kann, d.h. das sie in Benutzung sind. Das zweifel ich einfach mal an, und zwar aus eigener Erfahrung.

Und das das im Kartoffelkrieg mal bekannt war und genutzt wurde ist irrelevant. Kann sein. Dann gehörts in die Open Historical Map.

Flo

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#30 2022-06-23 05:57:56

physi
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Vielen Dank für eure Beiträge.

@Map_HeRo

vielleicht ist es sinnvoll, einfach mal zwei konkrete Beispiele anzugeben, um zu zeigen, was in den ALKIS-Daten tatsächlich enthalten ist. Beispiel 1 ist ein Wohnbaufläche in Hilden, Beispiel 2 eine landwirtschaftlich genutzte Fläche wenige km entfernt. Alle deine Angaben sind darin enthalten, aber eben auch die von mir verwendete Lagebezeichnung

WMS NW ALKIS - Flurstück

Flurstückskennzeichen: 05343106401905______
Gemarkung: Hilden
Gemarkungskennzeichen: 053431
Flur: 064
Gemeinde: Hilden
Gemeindekennzeichen: 05158016
Amtliche Fläche in m²: 599
Lagebezeichnung (verschlüsselt): Narzissenweg 12 (0515801601294)
Tatsächliche Nutzung/m²: Wohnbaufläche / 599
Aktualität des Flurstückes: 2015-02-27


und

WMS NW ALKIS - Flurstück   

Flurstückskennzeichen: 05343000900087______
Gemarkung: Wald
Gemarkungskennzeichen: 053430
Flur: 009
Gemeinde: Solingen
Gemeindekennzeichen: 05122000
Amtliche Fläche in m²: 14544
Lagebezeichnung (verschlüsselt): Backesheiderfeld (keine Angabe)
Tatsächliche Nutzung/m²:    Landwirtschaft / Ackerland / 14544
Aktualität des Flurstückes:    2014-10-30

Das Beispiel ist aus NRW und natürlich ist richtig: sollten die Daten in anderen Bundesländern entweder aus Lizenzgründen oder noch gar nicht öffentlich verfügbar sein, dann geht es dort eben (noch) nicht.

@Flo

Wir haben hier gar keinen Dissens. Das ist eine Position, die man, auch nach meiner Meinung, vertreten kann. Wie löst man das Problem, dass es dazu unterschiedliche Ansichten gibt? Es gibt mapper (völlig unabhängig von mir), die tragen “Gewannbezeichnungen” (in der Regel aus topographischen Karten) ein und werden das wahrscheinlich auch weiterhin tun. Andere wollen das ausdrücklich nicht. Meine Überlegung war, diese Eintragungen eindeutig erkennen zu können (durch locality key) und damit in der Datennutzung oder im Rendering überhaupt die Chance zu haben, die Daten nicht zu berücksichtigen.

physi

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#31 2022-06-23 08:53:45

Mammi71
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Schon alleine weil die "Lagebezeichnung" im ALKIS NRW ganz verschiedene Dinge bezeichnen kann, lässt sich dies nicht so ohne weiteres aus dem ALKIS in OSM übertragen. Ich habe mir verschiedene Lagebezeichnungen im ALKIS NRW angesehen, und es ist des öfteren nicht klar, ob es eine Flur/Gewann oder einen Wohnplatz bezeichnet. Man muss mit solchen Daten aus ALKIS extrem vorsichtig sein. Auch diese Daten wurden irgendwoher übernommen. Und der, der es in ALKIS eingepflegt hat, ist auch nur ein Mensch und kann Fehler machen. ALKIS als alleinige Quelle scheidet damit aus, ich würde das immer mit anderen (soweit lizenztechnisch zulässig) verfügbaren Karten abgleichen.

Und: für mich ist ALKIS nicht in der Form locality=ALKIS... einzutragen, sondern allenfalls als source:locality=ALKIS*

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#32 2022-06-23 09:43:30

Mammi71
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

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#33 2022-06-23 09:56:56

physi
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Du startest auf geoportal.nrw, wählst zunächst den GeoViewer. Dann links unter Geobasisdaten/Liegenschaftskataster/ALKIS kreuzt du den Punkt Flurstücke an. Jetzt an den von dir gewünschten Ort reinzoomen (Maßstab muss ca 1:1000 oder kleiner sein, sonst sieht man nichts).

Dort steht dann z. B. "Steinbachs Hochwald" ziemlich genau an der Position an der auch der OSM Text steht. Du kannst auch ein Flurstück anklicken und siehst dann die Darstellung in Tabellenform (wie in meinem vorhergehenden post). Bei der exakten Positionierung gibt es, da ja Flächenmittelpunkte von - in der Regel - mehreren Flurstücken verwendet werden, etwas Spielraum.

physi


edit: typo

Last edited by physi (2022-06-23 10:04:28)

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#34 2022-06-23 12:20:02

Mammi71
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

@physi:wie schon mehrfach geschrieben: die Lagebezeichnung kann sich auf ganz verschiedene Dinge beziehen. Aus diesen Daten geht nicht hervor, ob es sich um Flurnamen handelt. Es ist auch nicht klar, ob die Lagebezeichnung "in", "an" oder "bei" liegt

Wenn ich reinzoome, liegt die Bezeichnung Steinbachs Hochwald weiter östlich im benachbarten Flurstück. Zudem gibt es ja noch den Wohnplatz Steinbachs Hochwald. Mehrere Flurstücke sind mit der Lagebezeichnung Steinbachs Hochwald bezeichnet. Das kann auch heißen, dass das Flurstück beim Wohnplatz Steinbachs Hochwald liegt, ob die ganze Flur bzw. das Gewann so heißt?

Dommels Heck umfasst ebenfalls mehrere Flurstücke. Die Bezeichnung taucht bei mir in der ALKIS (wie auch in topografischen Karten) etwas weiter nördlich auf und umfasst wahrscheinlich das ganze Gebiet bis zum Saubach im Norden. Der Name deutet tatsächlich auf eine Flurbezeichnung hin, die geografische Mitte liegt aber nördlicher.

Glücksburgweg scheint lt. ALKIS der Name des in OSM noch unbenannten Weges (https://www.openstreetmap.org/way/28891647) zu sein. Demzufolge haben auch das Flustück des Weges selbst wie auch die beiden benachbarten (angrenzenden) Flurstücke beidseitig des Weges, zwischen Saubach und Bahnlinie) die Lagebezeichnung Glücksburgweg. Dort, wo Du in OSM den place-node Glücksburgweg eingetragen hast, taucht bei mir in der ALKIS-Karte der Name nicht als Flurname auf, in der Lagebezeichnung des Flurstücks dann jedoch schon. Da es keine echte Lagebeziehung zum eigentlichen Glücksburgweg gibt,die umliegenden Flurstücke sämtlich andere Lagebezeichnungen haben, ist für mich hier ziemlich naheliegend, dass die ALKIS-Daten hier einen Fehler enthalten, der Erfasser einen Fehler gemacht hat.

Insbesondere letzteres ist das, was man Dir versucht die ganze Zeit zu erklären. Ich bin ja durchaus sehr dafür, die (teils schon sehr alten) Flurnahmen / Gewannnamen zu erfassen, bevor sie ganz in Vergessenheit geraten. Aber da braucht man viel Ortskenntnis und Recherche und Vergleich mit alten Karten, um z.B. ALKIS-Daten richtig zu interpretieren und nix falsches einzutragen. Einfach aus dem ALKIS abschreiben geht gar nicht!

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#35 2022-06-23 12:33:26

Mammi71
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

PS: und löse Dich bitte von der Vorstellung, dass die Lagebezeichnungen im ALKIS den Status einer amtlichen Festsetzung haben und nur diese und nur so gültig sind. Das ist ein Irrweg! Festgesetzt und amtlich bindend sind ausschließlich die Nummern der Flure und Flurstücke, genaugenommen auch nur die und exakt so, wie diese im Grundbuch stehen (auch hier sind Übermittlungs- und Bearbeitungsfehler beim Erstellen der ALKIS-Daten nicht gänzlich auszuschließen).

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#36 2022-06-23 14:36:53

physi
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Mammi71 wrote:

(...) Da es keine echte Lagebeziehung zum eigentlichen Glücksburgweg gibt,die umliegenden Flurstücke sämtlich andere Lagebezeichnungen haben, ist für mich hier ziemlich naheliegend, dass die ALKIS-Daten hier einen Fehler enthalten, der Erfasser einen Fehler gemacht hat. (...)

Ganz kurz zu dem konkreten Beispiel: Die unmittelbar benachbarten Flurstücke zu "Glücksburgweg" heißen "Glücksburg". Man findet leicht heraus, dass es dort vor über 100 Jahren mal eine Erzgrube dieses Namens gab. Dass nun ein nebenliegender Waldbereich mit "Glücksburgweg" bezeichnet wird, scheint doch nicht so unplausibel...

Aber grundsätzlich: ALKIS ist nicht fehlerfrei. Das gilt aber für alle anderen großen Datenbestände ebenso, spontan fällt mir da OSM ein. Deshalb eine Benutzung nur mit permanenter, gleichzeitiger Kontrolle durch andere Quellen zuzulassen halte ich, solange kein konkreter Anlass gegeben ist, nicht für angemessen.

Alte Karten sind zur Kontrolle in aller Regel nicht geeignet: Lagebezeichnungen (oder Flur-/Gewannbezeichnungen) ändern sich nämlich tatsächlich hin und wieder. Ich kann auf Wunsch gern Beispiele benennen.

Und neuere Karten: da wirst du lange suchen müssen, bevor du eine findest, die nicht auf ALKIS oder Vorläufersystemen basiert.

physi

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#37 2022-06-23 15:24:41

Mammi71
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

physi wrote:

Ganz kurz zu dem konkreten Beispiel: Die unmittelbar benachbarten Flurstücke zu "Glücksburgweg" heißen "Glücksburg". Man findet leicht heraus, dass es dort vor über 100 Jahren mal eine Erzgrube dieses Namens gab. Dass nun ein nebenliegender Waldbereich mit "Glücksburgweg" bezeichnet wird, scheint doch nicht so unplausibel...

Auf das, was Du nicht hören willst, gehst Du gar nicht ein. Widersprichst Dich teils selber.

physi wrote:

Jetzt an den von dir gewünschten Ort reinzoomen (Maßstab muss ca 1:1000 oder kleiner sein, sonst sieht man nichts).
Dort steht dann z. B. "Steinbachs Hochwald" ziemlich genau an der Position an der auch der OSM Text steht.

Abgesehen davon, dass dies beim Steinbachs Hochwald und bei Dommells Heck schon nicht stimmt (da diese Namen in ALKIS wie auch in diversen neueren und älteren topografischen Karten an anderen Stellen stehen) stimmt dies beim Glücksburgweg so gar nicht, weil ein Gewannname oder Flurname "Glücksburgweg" gar nicht auftaucht, weder in ALKIS noch irgendwo anders, sondern ausschließlich als Lagebezeichnung beim Flurstück. Und noch einmal: diese Lagebezeichnungen im ALKIS NRW beziehen sich auf alles mögliche, da können Gewannnamen dabei sein, aber auch (häufiger) die Namen der nächstgelegenen Straße oder gar Eisenbahnstrecke etc.

physi wrote:

Alte Karten sind zur Kontrolle in aller Regel nicht geeignet: Lagebezeichnungen (oder Flur-/Gewannbezeichnungen) ändern sich nämlich tatsächlich hin und wieder. Ich kann auf Wunsch gern Beispiele benennen.

Meine Erfahrung ist eine andere, grundlegende Änderungen von Gewannnamen bzw. Flurnamen kenne ich keine. Was ich kenne: dass Flurnamen im urbanen Gebiet "verschwinden" und dass Namen sich in der Schreibweise an sprachliche Konventionen angepasst werden (z.B. aus "Heck" wird dann moderner "Hecke" und ähnliches). Von daher: wenn Du mir ein Beispiel nennen kannst, gerne. Aber auch dann wird dies nicht "die Regel" sein.

physi wrote:

Und neuere Karten: da wirst du lange suchen müssen, bevor du eine findest, die nicht auf ALKIS oder Vorläufersystemen basiert.

Eben: und wenn da kein Gewannname an entsprechender Stelle auftaucht, dann ist die Lagebezeichnung im ALKIS kein Gewannname. qed

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#38 2022-06-23 15:28:14

streckenkundler
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

physi wrote:

Deshalb eine Benutzung nur mit permanenter, gleichzeitiger Kontrolle durch andere Quellen zuzulassen halte ich, solange kein konkreter Anlass gegeben ist, nicht für angemessen.

Doch muß du...

Beispiel... Lenzen, Flur 108, Flurstück 27 bei "Lage" steht: "Das Oberholz; Die Kuhblank; Dölken - See; Dölken-See; Kuhblank - Stücken; Kuhblank-Stücken"

Da kannst du dir nicht mal was aussuchen, da mußt du anhand anderer Quellen abklären, was was ist und auch das wird schwierig. Das Flurstück ist durch ein Flurneuordnungsverfahren entstanden. In den hier downloadbaren Geodaten (Format Shape) hast du die Information nur so, wie es im Feld "Lage" steht. Das ist aber nur eine Ableitung aus einer anderen Datenbankstruktur.

Wen du dir die NAS-Datei dazu anschaust, dast du z.B. die Objektart "AP_PTO" und dazugehörend: "AX_LagebezeichnungKatalogeintrag"
Das heißt letztendlich die Namen existieren zunächst nur als Punktobjekt. Bei der Ableitung der Lagebezeichnung hin zum Flurstück kann ich auch nur raten, es spielt aber das Flurstück und die Angabe "Tatsächliche Nutzung" eine Rolle in der das Punkt liegt.

Wenn nun innerhalb einer Fläche (vgl. obiges Flurstück) mehrere solcher Punktobjekte liegen, kommt es zu obigen Effekt.

Darum äußerste Vorsicht mit den Alkis-Angaben.

Sven

...der damit dienstlich in der Verabeitung von Alkis-Daten zu tun hat.

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#39 2022-06-23 16:05:01

physi
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

@streckenkundler

Danke für diesen richtigen Hinweis.

Du beschreibst eine Situation, die auch bei meinen Eintragungen ab und zu auftrat: dass nämlich in manchen Fällen Informationen nicht eindeutig waren. Das konnte die Lagebezeichnung selbst betreffen (wie in deinem Beispiel) oder auch eine Mischnutzung eines Flurstücks. Ich weiß nicht, ob das verallgemeinert werden kann, aber in allen Fällen, die bei mir auftraten, war das auch syntaktisch an der Trennung durch Semikola erkennbar, so wie bei dir auch. Meine Lösung: ich habe derartige Lagen nicht übernommen.

Nochmal generell meine Meinung zur Vorgehensweise: die Übernahme von Daten aus ALKIS setzt die Kontrolle jedes einzelnen übernommenen Punktes voraus. Zweifelsfälle werden nicht übernommen.

physi

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#40 2022-06-23 16:29:36

streckenkundler
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Das Problem tritt regelmäßig auf. Meiner Beobachtung überall da, wo man an einen Übergang zu etwas anderem kommt, kann das auftreten. Der Grund ist eben, daß diese Bezeichnungen primär nur als Punkte vorliegen und auf die Flächen abgeleitet werden. Hat ein Flurstück Nutzungsart Gewässer und Landwirtschaft, bekommt es von Landwirtschaftsteil "Kleines Gehege" und vom Gewässerteil "Mittelkanal" in der Langebezeichnung; dann also "Mittelkanal;Das kleine Gehege" oder in der Reihung umgekehrt... Ich habs mir eben in meinem heimatlichen Spreewald angeschaut.

Darum muß man eben weitere Quellen hinzuziehen. Benamst ist im Alkis eben vieles... Eine Ebene heißt z.B. im Alkis wirklich "Gewanne" obwohl es seintens der Flurform keine echten Gewanne sind. Weiteres sind Fließgewässer, Straßen, Wald... Bei Wald findet man z.B. noch "Jagen" obwohl wir keine Jageneinteilung mehr haben...

Sven


Sven

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#41 2022-06-23 18:34:58

streckenkundler
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Mammi71 wrote:

Abgesehen davon, dass dies beim Steinbachs Hochwald und bei Dommells Heck schon nicht stimmt (da diese Namen in ALKIS wie auch in diversen neueren und älteren topografischen Karten an anderen Stellen stehen) stimmt dies beim Glücksburgweg so gar nicht, weil ein Gewannname oder Flurname "Glücksburgweg" gar nicht auftaucht, weder in ALKIS noch irgendwo anders, sondern ausschließlich als Lagebezeichnung beim Flurstück. Und noch einmal: diese Lagebezeichnungen im ALKIS NRW beziehen sich auf alles mögliche, da können Gewannnamen dabei sein, aber auch (häufiger) die Namen der nächstgelegenen Straße oder gar Eisenbahnstrecke etc.

Ich hab mir das mit dem Glücksburgweg mal in Ruhe angeschaut, auch wenn ich keine Ortskenntniss habe... Wähend der Zugfahrt hat man Zeit dafür.

Fangen wir mal an.
maps.arcanum.com zeigt "Glücksburg", daneben eine stillgelegte Kohlegrube (Tiefbau?) Probsteierwald
OSM: ich hab jetzt keinen genauen Lagevergleich gemacht, aber das Autohaus Kochs dürfte in seiner Lage dem o.g. Glücksburg entsprechen.

Alkis (GetFeatureInfo des WMS-Dienstes in QGis)... Beim Flurstück 33, Gemarkung Eschweiler, Flur 2 steht in der Lage "Glücksburgweg"

Meine Gesamt-Interpretation ist, daß die jetzige "Königin-Astrid-Straße" und in gerader Verlängerung der Weg https://www.openstreetmap.org/way/28891647 der eigentliche "Glücksburgweg" wäre... Sowas ist durchaus üblich, kenne ich hier auch.

So gesehen könne das o.g. Flurstück ein Überbleibsel sein, als die ganze Ecke mal "Glücksburgweg" gehießen haben könnte... Das ist eben auch das, warum man nach Möglichkeit weitere Quellen hinzuziehen sollte.

Wie gesagt, Interpretation ohne Ortskenntnisse... und WMS-Dienste "sagen" einem nicht immer alles...

Ich würde mir das mit QGis in den NAS-Daten auch noch anschauen... gibt es eine Quelle, wo ich ausgehend einer bbox mir die Daten ziehen kann?

Sven

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#42 2022-06-23 19:10:26

physi
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

streckenkundler wrote:

gibt es eine Quelle, wo ich ausgehend einer bbox mir die Daten ziehen kann?

Möglicherweise von hier https://www.geoportal.nrw/ und dann über Open Data Download. Aber vielleicht suchst du auch was anderes, ich bin da kein Experte...

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#43 2022-06-23 19:26:03

Map_HeRo
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Mammi71 wrote:

PS: und löse Dich bitte von der Vorstellung, dass die Lagebezeichnungen im ALKIS den Status einer amtlichen Festsetzung haben und nur diese und nur so gültig sind. Das ist ein Irrweg! Festgesetzt und amtlich bindend sind ausschließlich die Nummern der Flure und Flurstücke, genaugenommen auch nur die und exakt so, wie diese im Grundbuch stehen (auch hier sind Übermittlungs- und Bearbeitungsfehler beim Erstellen der ALKIS-Daten nicht gänzlich auszuschließen).

+1
So ist es. Relevant ist dabei noch die Gemarkung bzw. Gemeinde, in denen Flur und Flurstück liegt. Welche weiteren Daten in ALKIS vorgehalten werden, ist m.W. von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Die Auflistung von Attributen aus NRW

Flurstückskennzeichen:    05296300200153
Gemarkung:    Verne
Gemarkungskennzeichen:    052963
Flur:    002
Gemeinde:    Salzkotten
Gemeindekennzeichen:    05774036
Amtliche Fläche in m²:    28542
Lagebezeichnung:    Heilfeld
(verschlüsselt)           (05774036G5537)
Tatsächliche Nutzung/m²:    Landwirtschaft / Ackerland / 27697

kenne ich so aus Hessen nicht. Hier erhält man bei der Datenabfrage zu einzelnen Flurstücken die Information:

Flurstück   154/56 (in der Karte selber ausgewiesen)
Flur    19
Gemarkung    Ronshausen
Gemeinde    Ronshausen
Kreis    Hersfeld-Rotenburg
RP    Kassel

1-3 sind die offiziell notwendigen Daten zur Identifikation des Grundstückes. Diese werden bei allen Grundstücks-Kaufverträgen und Steuerbescheiden genau so angegeben.

Die "Lagebezeichnung" aus ALKIS NRW ist wohl identisch mit dem Flurnamen, der teilweise aus historischen Zeiten stammt, teilweise aber auch erst bei Erfassung der Daten "erfunden" wurde. Warum in ALKIS NRW in bebauten Gebieten als Lagebezeichnung Straße/Hausnummer eingetragen wird, erschließt sich mir nicht. Das hat mit den historischen Flurnamen, die auch für große Flächen heute bebauter Gebiete existierten, grade mal überhaupt nichts zu tun.

In den Liegenschaftsplänen von Hessen werden die Flurnamen bei der Datenabfrage nicht angezeigt, was durchaus korrekt ist, da es sich dabei eben nicht um offizielle Daten handelt. Sie werden jedoch, soweit bekannt, direkt in der Liegenschaftskarte ausgewiesen. Eine Zuordnung dieser Namen zu konkreten Flächen ist jedoch nicht möglich.

Auf Grund der Unzuverlässigkeit dieser Informationen kann ich nur noch mal wiederholen, dass ich eine generelle Erfassung dieser Flurnamen in OSM für nicht sinnvoll halte. Allenfalls - so wie auch in diversen anderen Beiträgen bereits vorgeschlagen - wenn die Namen vor Ort tatsächlich noch bekannt und gebräuchlich sind.

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#44 2022-06-23 21:08:57

streckenkundler
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

physi wrote:
streckenkundler wrote:

gibt es eine Quelle, wo ich ausgehend einer bbox mir die Daten ziehen kann?

Möglicherweise von hier https://www.geoportal.nrw/ und dann über Open Data Download. Aber vielleicht suchst du auch was anderes, ich bin da kein Experte...

Oh...

ja... sowas meine ich... Das zeigt aber auch genau die Schwierigkeit.

- INSPIRE-WFS NW Geografische Bezeichnungen ALKIS
- INSPIRE-WFS NW Geografische Bezeichnungen ATKIS Basis-DLM

und, und, und...

Ob der Fülle an möglichen Informationen muß man ein stückweit schauen, Quellen betrachten und abwägen...

Eventuell ist die Datenebene "2021: Historische Grundrissdaten (NAS) - Paketierung: Kreise und kreisfreie Städte" was für den den Glücksburgweg interessant wäre... oder auch die älteren Daten? Ich hab die nächsten Tage keine Zeit, mir das im Detail anzuschauen.

Aber nochmal allgemein: das was man in WMS-Diensten, ect. an Informationen bekommt sind alles Sekundärauswertungen!!!

Mein zuvor genanntes Lenzen-Beispiel

Flurstücks-
kennzeichen		12377610800027______
Flurstücksnummer	27
Flur			108
Gemarkung		Lenzen
Gebietszugehörigkeit	Gemeinde: Lenzen (Elbe) Landkreis: Prignitz
Lage			Das Oberholz; Die Kuhblank; Dölken - See; Dölken-See; Kuhblank - Stücken; Kuhblank-Stücken
amtliche Fläche		3965443 m²

Gebietszugehörigkeit sind Sekundärdaten: =adminstrative Zugehörigkeit. Lage ist auch sekundär da das in den Alkis-Datenbanken selbst als Punkt repräsentiert ist und alle anderen Auswertungen (=WMS, Shape, etc.)  in einer abgeleiteten, nachgenutzten Form präsentiert ist, daher diese semikolongetrennte Bezeichnung!

Schlußendlich ist alles immer ein Stückweit Interpretation... Darum immer Vorsicht!

Bei den alten Papier-Flurkarten prangte nur an den jeweiligen der lokale Name, mehr nicht. Aufgrund der Zuschnitte der Flurstücke kann/konnte man den Namen und dessen Zugehörigkeit bei der Digitalisierung auch nur interpretieren, mehr nicht... Am ehesten bekäme man Anhaltspunkte zur Zugehörigkeit, wenn man die Separation dazu auswertet, denn darauf fußt die ganze Flur-/Gewannd-/lokale Ortsnamensgeschichte in diesem Beitragsfaden...

Sven

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