Ortsname steht gleichzeitig für town und village - Nominatim gibt falsche Ortsangabe aus

Für mich ist die Gemeinde einfach unvollständig gemappt…

  • Es fehlt ein place=municipality-Node an der al=8-Grenrelation per role:label (damit kann ein Auswerter eine “Gemeinde” erkennen)
  • Es gibt unterhalb von al=8 z.Zt. dort keine Grenzrelationen, die für bessere Auswertung sorgen könnten

Das Hauptort und Gemeinde den gleichen Namen tragen ist ja nichts ungewöhnliches, s. unser Beispiel in der Dokumentation (der Stadt-Titel spielt keine Rolle)
https://www.openstreetmap.org/relation/531865 Gemeinde
https://www.openstreetmap.org/relation/8845283 namensgebender Hauptort

Das am Hauptort-place von Bad Zwischenahn die Einwohnerzahl der gesamten Gemeinde steht ist übrigens genauso suboptimal wie die identische wikidata-ID aber bei place-Nodes mit den alten openGeoDB-Sachen besteht häufig Verbesserungspotential…

Leider gibt es m.W. keine Karte, auf der so ein municipality-Node visualisiert wird. Das ist für Otto-Normalverbraucher schwer verständlich. Der sucht auf der Karte vergeblich nach Wedemark.

Wenn man sich einig ist dass Gemeinden administrative Objekte sind (deren Fläche also genau definiert ist), wieso empfehlen wir dann einen arbiträren municipality-node, und ergänzen nicht einfach place=municipality auf dem admin_level=8 polygon?

Die Information steckt bereits in der admin-Relation mit AL=8. Dass an den Grenzlinien von admin-Relationen zusätzlich das admin_level der höchstwertigen Relation eingetragen wird, ist ein für admin-Gebiete etablierter Sonderfall.
Bei AL=8 ist es egal, welche Siedlungen im Gebiet liegen, es ist immer die Verwaltungseinheit mit deren Namen. Jeder Auswerter sollte das in DE als Gemeinde erkennen.
Ein municipality-node wird mW dann empfohlen, wenn dem Renderer beim Ort der Beschriftung geholfen werden soll, dann aber als label in der admin-Relation, nicht als place.

place=* ist eine von admin völlig getrennte Objekthierarchie unter anderem auch für Siedlungen, die nur bei manchen davon mit der AL-Hierarchie zusammenfällt. Sie ist vor allem dort nützlich, wo noch keine lückenlose Überdeckung mit admin-Relationen vorhanden ist, insbesondere natürlich auch bei uns für die Siedlungen hierarchisch unterhalb AL=8, für die es keine admin-Relation gibt.

place ist auch dort hilfreich wo die administrativen Grenzen schon gemappt sind. Es ist in der Tat eine parallele Ordnung. Wenn man sich nur an administrativen Festlegungen orientieren würde könnte man manche Sachverhalte gar nicht abbilden. Z.B. ist der Vatikan mit allem was dazugehört (Petersdom, Petersplatz, etc.) in Rom (oder wird das bezweifelt?), aber verwaltungstechnisch gehört er natürlich nicht dazu, liegt gar in einem anderen Land. Wenn ich Rom als place=city polygon mappen würde wäre der Vatikan drin, im admin_level=8 aber nicht.
Das ist eine Ausnahme, klar, eine prominente die jeder kennt und daher gut illustrieren kann, was anderswo weniger extrem auch vorkommt.

Wedemark sieht für mich datentechnisch sauber aus. Das “Problem”, dass Gemeindenamen (al=8) i.d.R. nicht gerendert werden hat mit municipality-Nodes nichts zu tun.

hier geht es doch erstmal um was anderes: “Die Gemeindebezeichnung Bad Zwischenahn steht gleichzeitig auch für die Bezeichnung des Kernortes […]” (wie bei “Immenhausen”)
Das bedeutet in den OSM-Daten sollten sich dementsprechend auch 2 gleichnamige Objekte befinden.

-bei Eingabe von “Bad Zwischenahn” liefert OSM nur und einzig → Stadt Bad Zwischenahn wobei der Stadt-Link dann auf die Gemeinde führt
-bei “Immenhausen” dagegen Stadt Immenhausen + Gemeinde Immenhausen


Nachtrag:
… nur damit niemand denkt, dies liege bei “Immenhausen” an der al=9/10-Ortsteilrelation, einfach mal “Trendelburg” abfragen, da gibt es gegenwärtig (genauso wie in “Bad Zwischenahn”) noch gar keine Binnengrenzen.

Woran liegt das dann deiner Meinung nach? Und was schlägst du vor, dass dieses Manko behoben wird?
Die Crux ist doch augenscheinlich, dass der label Eintrag überhaupt nicht beachtet wird.

… das ist eine freie Entscheidung des (jeweiligen) Renderes, bzw. Kartenmachers, es gibt da kein grundsätzliches/strukturelles Problem in den OSM-Daten.
Und es braucht für das name-Rendering einer Gemeinde (al=8) auch keine label-Auswertung, die Daten kann sich ein Renderer, der Gemeindenamen anzeigen möchte, auch aus der Grenzrelation holen (in D ist al=8 seit Jahren vollständig erfasst), und den name einfach irgendwo/im Schwerpunkt rendern.

Hm, nur tut das kein einziger “Renderer” :rage:

Noe, das ist alles komplizierter für die Suche.

Wir haben bereits zwei Objekte in OSM. Die Gemeinde-Relation (https://www.openstreetmap.org/relation/1186777) und einen Town-Node (https://www.openstreetmap.org/node/30239908). Soweit, so gut. Für die Suche ist jetzt die spannende Frage, beziehen die beiden sich auf das gleiche Objekt (dann bitte nur eins von beiden bei der Suche zurückgeben) oder sind das unterschiedliche Orte (dann bitte beide listen).

Diese Frage lässt sich bei AL8-Relationen nicht eindeutig beantworten. Beispiel:

place=municipality würde ich ganz klar nur in letzteren Fall der reinen Zweckgemeinden verwenden, um genau dann klar zu machen, dass was gleich heisst, nicht das gleiche ist. Ein place=municipality an der admin-Boundary würde da übrigens völlig reichen.

Wo genau Bad Zwischenahn liegt als Gemeindeform, ist nicht ganz klar, aber es scheint mir eher Typ Zwickau zu sein. Wenn ja, dann ist alles richtige gemappt und wir sind zurück beim Problem, dass Ortskerne keine spezielle Kennzeichnung haben in OSM. Und deswegen der falsche Stadtteil im Suchresultat landet.

dass Bad Zwischenahn eigentlich keine Stadt ist kann man in den Daten gar nicht sehen? Eine Abfrage wie “alle Städte in Deutschland” kann man mit derzeitigem taggingstand nicht mit osm Daten beantworten, oder übersehe ich was?

So, so, Hannover, über 1/2 Mio Einwohner als al=8-Grenzrelation erfasst (statt al=6), wie eine kleine kreisangehörige Gemeinde. Als “Ausgleich” für das mickrige al=8 gibts dann noch place=city an Grenzrelation UND place-Node sowie wikidata identisch an Relation UND Node. Ja mei was soll ich dazu noch sagen…

Wer sich für tatsächliche al=8-Gemeinden in D und ihre korrekte Erfassung interessiert findet hier Beispiele und Abfragen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze

Du könntest zum Beispiel sagen: Oh, Hannover ist keine kreisfreie Stadt. Wusste ich nicht, dass sowas bei Städten der Grösse in Deutschland existiert. Wieder was gelernt. :wink:

Das Tagging für Hannover ist völlig in Ordnung und entspricht dem, was in Deutschland Standard ist.

§ 15 NKomVG – Landeshauptstadt Hannover
“[…]
(2) Die Landeshauptstadt Hannover hat die Rechtsstellung einer kreisfreien Stadt nach Maßgabe dieses Gesetzes.
Auf sie finden die für kreisfreie Städte geltenden Vorschriften Anwendung, soweit durch Rechtsvorschrift nichts anderes bestimmt ist.
[…]”
http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?xid=4202571,16

Aber Du hast insofern leider recht, dass Gaga-Daten in OSM schon häufig Standard ist.

“Stadt” ist halt eine Definitionssache, meinst Du Gebietskörperschaften mit “Stadt”-Titel (name:prefix), wie die al=8-Gemeinde Liebenau, bestehend aus 8 Dörfern:
https://www.openstreetmap.org/relation/455279
oder eine Großstadt (city)?
Eine simple Abfrage der place-Nodes liefert 86 x city in D - wer nach place=city an Grenzrelationen sucht, findet nur 14 (gibt da aber auch noch “alternativ” place:de oder de:place oder … )


Dies hat mit dem ganz konkreten von m_olli angesprochenem Problem aber nichts zu tun, und da diese ganze Disk schwer zumutbar/verständlich ist, habe ich die konkrete Situation mal verbessert/vervollständigt
https://www.openstreetmap.org/changeset/122834879
und sofort kann die OSM-Homepage zwischen “Stadt” vers. “Gemeinde” Bad Zwischenahn differenzieren.
(Das “Stadt” kommt aus dem place=town Node. Wäre der place=village - wie in Liebenau, s.o. - dann stände dort “Dorf”.)

genau, ich meine den Stadttitel.
name:prefix ist da nicht so supergut geeignet, da stehen neben Stadt auch alle möglichen Titel wie Universitätsstadt, Hansestadt, Barbarossastadt, aber auch Stadtteil, Stadtbezirk, Stadtgebiet, Stadtzelle und wer weiß was noch alles drin, um das auszuwerten bräuchte man in jedem Fall einige Zeit um das alles durchzugehen.
Bei city sollte es ja keine Frage sein, es geht um town wo das unklar ist

name:prefix in D läuft bei mir, seit ich 2018 in das Thema eingestiegen bin, unter “oweia” - Auswertung nur über String-Auswertung…
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Oweia#2019-02-15

Die OSM-Homepage differenziert meines Wissens gegenwärtig nicht zwischen town und city - für die getrennte Erfassung ist dieser Umstand aber wurst.

Der Verwaltungssitz einer al=8 Gemeinde in D ist i.d.R. village oder town (ggf. auch hamlet, bei city wäre ich misstrauisch).
Wichtig ist zu vestehen, dass diese (änderbare) vor Ort Einordnung für das OSM-System al=8 Gemeinde keine Rolle spielt - der place-Node das Verwaltungssitzes ist NICHT die Repräsentation der Gemeinde.

Moin,

Da in Deutschland der Stadttitel ja verliehenen wird und völlig unabhängig von Größe und Einwohnerzahl ist (siehe Arnis als village), braucht es dafür entweder einen extra tag - oder man muss sich über den Prefix behelfen.

Grüße
Georg

Ausgangslage:

Mein Tipp

hatte Jo netterweise umgesetzt siehe:

Also gibt es jetzt die Trennung zwischen places
für Gemeinde (municipality) Bad Zwischenahn: https://www.openstreetmap.org/node/9846172257
und für Kernort (town) Bad Zwischenahn: https://www.openstreetmap.org/node/30239908

Scheinbar hat sich aber allerdings an der Ausgangssituation nichts geändert, denn unter
https://nominatim.openstreetmap.org/ui/details.html?osmtype=N&osmid=473666237&class=amenity
wird in der Tabelle bei “Address” weiterhin
Rostrup place:village node 30240275 18 ~0.022 details
und nicht der Kernort (town) Bad Zwischenahn: https://www.openstreetmap.org/node/30239908 aufgeführt.

Lässt sich diesbezüglich bei Nominatim was machen?

Naja, immerhin erkennt Nominatim an dieser Stelle nun: “Bad Zwischenahn - boundary:administrative (municipality)”
Aber an sich aber schon ein Elend. Keine Ahnung, warum Nomination in derartigen Fällen, in dieser Auswertung den benachbarten village-Node nimmt und den naheliegen town-Node ignoriert, das ist nämlich in “Trendelburg” genauso:
https://nominatim.openstreetmap.org/ui/details.html?osmtype=N&osmid=1771186147
(die Namensgleichheit mit der Relation macht “misstrauisch”?)

Wie auch immer … in Immenhausen funktioniert die Erkennung auf Basis der Grenzrelationen tadellos:
https://nominatim.openstreetmap.org/ui/details.html?osmtype=N&osmid=3242648400
“Immenhausen - boundary:administrative (town) … Immenhausen - boundary:administrative (municipality) … Landkreis Kassel - boundary:administrative (county) … Hessen - boundary:administrative (state)”

Wenn Mapper eine flächengenaue Auswertung von Verwaltungsgrenzen haben will, sollte sich Mapper halt um diese Flächen bemühen…