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#1 2022-06-21 10:49:48

flohoff
Member
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Hochspannungstrasse / landuse=forest

Hi,
ich habe hier immer wieder den Fall das Hochspannungstrassen durch den Wald gehen. D.h. - Eigentlich trennen sie den Wald, denn unter den Hochspannungstrassen wird ja kein "Baumbewuchs" zugelassen, bzw entfernt. D.h. für mich sind das eher "scrub" Flächen.

Wie sehen andere das? Eine Forstwirtschaftliche Nutzung findet da ja nicht statt deshalb sträubt sich in mir alles das als "forest" bestehen zu lassen.

Flo

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#2 2022-06-21 11:01:47

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 889

Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

Für mich ist das auch keine Forest. Es ist eine Schneise, wo keine forstliche Nutzung stattfindet. Wenn eine Autobahn duch den Forst gebaut wird, hört ja forest auch dort auf. Falls unter der Leitung, wie man es oft findet, Weihnachtsbaumplantagen angelegt werden, ist es IMHO auch keine forstliche Nutzung, sondern eher was landwirtschaftliches.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#3 2022-06-21 11:02:07

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,457

Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

Nu natürlich es es eine forstwirtschaftliche Nutzung genauso wie eine Straße durch den Wald. Halt eine Sondernutzung.

Es bringt meines Ermessens garnicht, jeden Waldweg aus dem landuse=Forest auszuschneiden - auch ein Waldweg auf dem Bäume stehen ist unbenutzbar, gleichwohl Teil des Waldes.

Und wenn wir nicht flächecht Mappen (wie bei Straßen Bächen, Gräben, Stromtrassen etc) verschlimmvessert ein Ausschneiden die Situation nur. Gleiches gilt für Stromtrassen, wenn sie nicht wirklich markant (breite über 100 Meter) freigeschnitten sind (also nicht gleichzeitig eine Brandgasse sind).

Straßen und Stromtrassen werden ja bewusst dicker gezeichnet als sie in der Natur sind. Sonst würde man sie ja schlicht nicht erkennen können. Das verschiebt natürlich angrenzende Elemente und ergibt meiner Meinung nach nur Unsinn. Da wird dann plötzlich aus einem 3,5 Meter breiten Waldweg mit links und rechts 1 Meter Freiraum eine 120 Meter breite Schneise, die nicht existiert (in grôberen Masstäben).

Und solange wir die beiden Konzepte "flächengetreu" und "Funktionslinien ohne Flächenausdehnung" parallel verwenden, sollten wir es nicht übertreiben.

Last edited by Skinfaxi (2022-06-21 11:05:04)


Dinge, die nicht in der Datenbank sind, können auch nicht veraltern

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#4 2022-06-21 11:39:51

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

ich freue mich über jede Gelegenheit, einen Wald zu zerteilen, je kleiner die einzelnen Stücke um so übersichtlicher für die Mapper. Straßen und Schneisen nutze ich für das Zertrennen und verstehe auch nicht, wieso man das beim Mappen lieber ignorieren will

Im Gegensatz zu Straßen werden Stromtrassen auch nicht weiters überzeichnet beim Rendern, sofern sie überhaupt dargestellt werden

Last edited by dieterdreist (2022-06-21 11:42:26)

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#5 2022-06-21 11:40:32

tracker51
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From: Niedersachsens Mitte
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Posts: 550

Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

flohoff wrote:

Hi,
ich habe hier immer wieder den Fall das Hochspannungstrassen durch den Wald gehen. D.h. - Eigentlich trennen sie den Wald, denn unter den Hochspannungstrassen wird ja kein "Baumbewuchs" zugelassen, bzw entfernt. ...

Ich kenne es durchaus auch so, dass dort Nadelbäume zur späteren Nutzung als Weihnachtsbäume herangezogen werden. Nur mal so ...

Ciao

tracker51

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#6 2022-06-21 12:04:33

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 2,599

Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

Die Schneisen für Hochspannungsleitungen sind i.d.R. breit (wenn auch nicht zwingend 100 m) und markant (markant ist bei mir schon deutlich unter 100m Breite) und gehören m.E. gemappt. Ob nun als cutline über das forest-Polygon drüber oder flächengetreu den forest aufteilen und dazwischen ein anderes passendes landuse setzen, ist mir persönlich völlig gleich, wenn ich dies selber vornehme tendiere ich jedoch eher zu letzterem.

Skinfaxi wrote:

Und wenn wir nicht flächecht Mappen (wie bei Straßen Bächen, Gräben, Stromtrassen etc) verschlimmvessert ein Ausschneiden die Situation nur.

Wo wird denn da was verschlimmbessert? Nach meinem persönlichen, vernunftgeprägten und abwägendem Vorgehen: Waldwege, Gräben und Bäche, die man auf Luftbildern ohnehin wenig bis gar nicht durch die überragenden Baumwipfel erkennen und verfolgen (eher nur erahnen) kann, braucht man nicht ausschneiden, da darf auch Wald durchgehen. Erkennt man aber auf Luftbildern einen deutlichen Abstand zwischen den Bäumen auf der einen und anderen Seite bzw. nimmt man auch otg eine deutliche Lücke zwischen den Baumwipfeln wahr, kann man (und mit zunehmender Breite der Lücke tendiere ich eher zu "sollte man") den Wald an dieser Stellen trennen. Das muss bei weitem keine 100m breite Brandschneise sein. Und auch dass muss nicht zwingend immer sein, nur weil auf 100 m Länge die Lücke mal etwas breiter ist.

Skinfaxi wrote:

Straßen und Stromtrassen werden ja bewusst dicker gezeichnet als sie in der Natur sind. Sonst würde man sie ja schlicht nicht erkennen können. Das verschiebt natürlich angrenzende Elemente und ergibt meiner Meinung nach nur Unsinn. Da wird dann plötzlich aus einem 3,5 Meter breiten Waldweg mit links und rechts 1 Meter Freiraum eine 120 Meter breite Schneise, die nicht existiert (in grôberen Masstäben).

Das sind Scheinargumente. Wie es der Renderer darstellt hat nichts mit der Datenerfassung zu tun. Und in Maßstäben, wo aus Waldwegen breite Schneiden würden, werden diese i.d.R. ohnehin nicht mehr gerendert. Und Straßen oder Autobahnen können auch dann breiter dargestellt werden, wenn die Waldgrenze flächengetreu erfasst ist. Klar sieht man in größeren Maßstäben dann die Schneise nicht mehr, das ist aber vernachlässigbar - Kompromisse in der Darstellung muss man immer eingehen, das liegt in der Natur der Sache.

Skinfaxi wrote:

Und solange wir die beiden Konzepte "flächengetreu" und "Funktionslinien ohne Flächenausdehnung" parallel verwenden, sollten wir es nicht übertreiben.

flohoff schrieb von Schneisen mit Hochspannungsleitungen. Die sind breit und markant und dauerhaft nicht wirklich bewaldet. Das hat mit Übertreibung nichts zu tun. An jedem Forstweg eine Auftrennung vorzunehmen hat hier keiner gewollt.

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#7 2022-06-21 12:05:54

streckenkundler
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

flohoff wrote:

ich habe hier immer wieder den Fall das Hochspannungstrassen durch den Wald gehen. D.h. - Eigentlich trennen sie den Wald, denn unter den Hochspannungstrassen wird ja kein "Baumbewuchs" zugelassen, bzw entfernt. D.h. für mich sind das eher "scrub" Flächen.

Bei unseren großen Trassen (380kV) wird immer streng freigehalten. Das dann immer sowas wie natural=scrub oder natural=heath oder eine Mischung.

Auch bei den kleineren (10kV) wird das so gehandhabt. Wobei solche 10kV-Leitungen vermehrt unter die Erde gelegt werden.

Analog ist es mit den großen Gasleitungstrassen.

Solche breiten Schneisen trennen für mich immer.

Sven

Last edited by streckenkundler (2022-06-21 12:44:23)

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#8 2022-06-21 12:08:28

Mammi71
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

tracker51 wrote:

Ich kenne es durchaus auch so, dass dort Nadelbäume zur späteren Nutzung als Weihnachtsbäume herangezogen werden.

Das ist dann landuse=plant_nursery

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#9 2022-06-21 12:32:11

flohoff
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Registered: 2018-08-09
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

tracker51 wrote:
flohoff wrote:

Hi,
ich habe hier immer wieder den Fall das Hochspannungstrassen durch den Wald gehen. D.h. - Eigentlich trennen sie den Wald, denn unter den Hochspannungstrassen wird ja kein "Baumbewuchs" zugelassen, bzw entfernt. ...

Ich kenne es durchaus auch so, dass dort Nadelbäume zur späteren Nutzung als Weihnachtsbäume herangezogen werden. Nur mal so ...


-> landuse=plant_nursery

Das ist dann kein Forest mehr IMHO

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#10 2022-06-21 13:14:45

Skinfaxi
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

Mammi71 wrote:

Die Schneisen für Hochspannungsleitungen sind i.d.R. breit (wenn auch nicht zwingend 100 m) und markant (markant ist bei mir schon deutlich unter 100m Breite) und gehören m.E. gemappt. Ob nun als cutline über das forest-Polygon drüber oder flächengetreu den forest aufteilen und dazwischen ein anderes passendes landuse setzen, ist mir persönlich völlig gleich, wenn ich dies selber vornehme tendiere ich jedoch eher zu letzterem.

Skinfaxi wrote:

Und wenn wir nicht flächecht Mappen (wie bei Straßen Bächen, Gräben, Stromtrassen etc) verschlimmvessert ein Ausschneiden die Situation nur.

Wo wird denn da was verschlimmbessert? Nach meinem persönlichen, vernunftgeprägten und abwägendem Vorgehen: Waldwege, Gräben und Bäche, die man auf Luftbildern ohnehin wenig bis gar nicht durch die überragenden Baumwipfel erkennen und verfolgen (eher nur erahnen) kann, braucht man nicht ausschneiden, da darf auch Wald durchgehen. Erkennt man aber auf Luftbildern einen deutlichen Abstand zwischen den Bäumen auf der einen und anderen Seite bzw. nimmt man auch otg eine deutliche Lücke zwischen den Baumwipfeln wahr, kann man (und mit zunehmender Breite der Lücke tendiere ich eher zu "sollte man") den Wald an dieser Stellen trennen. Das muss bei weitem keine 100m breite Brandschneise sein. Und auch dass muss nicht zwingend immer sein, nur weil auf 100 m Länge die Lücke mal etwas breiter ist.

Skinfaxi wrote:

Straßen und Stromtrassen werden ja bewusst dicker gezeichnet als sie in der Natur sind. Sonst würde man sie ja schlicht nicht erkennen können. Das verschiebt natürlich angrenzende Elemente und ergibt meiner Meinung nach nur Unsinn. Da wird dann plötzlich aus einem 3,5 Meter breiten Waldweg mit links und rechts 1 Meter Freiraum eine 120 Meter breite Schneise, die nicht existiert (in grôberen Masstäben).

Das sind Scheinargumente. Wie es der Renderer darstellt hat nichts mit der Datenerfassung zu tun. Und in Maßstäben, wo aus Waldwegen breite Schneiden würden, werden diese i.d.R. ohnehin nicht mehr gerendert. Und Straßen oder Autobahnen können auch dann breiter dargestellt werden, wenn die Waldgrenze flächengetreu erfasst ist. Klar sieht man in größeren Maßstäben dann die Schneise nicht mehr, das ist aber vernachlässigbar - Kompromisse in der Darstellung muss man immer eingehen, das liegt in der Natur der Sache.

Skinfaxi wrote:

Und solange wir die beiden Konzepte "flächengetreu" und "Funktionslinien ohne Flächenausdehnung" parallel verwenden, sollten wir es nicht übertreiben.

flohoff schrieb von Schneisen mit Hochspannungsleitungen. Die sind breit und markant und dauerhaft nicht wirklich bewaldet. Das hat mit Übertreibung nichts zu tun. An jedem Forstweg eine Auftrennung vorzunehmen hat hier keiner gewollt.

Jaklar ist es auch eine Sache des Augenmaßes. Er schreibt von Hochspannungsleitungen und da gibt's ja viele: überlandtrassen oder kleine. Und wie immer in OSM kann das was an einer Autobahn oder Schnellstraße sinnvoll ist (waldzerteilen) nicht auf alles überzragen werden.

Nu und ich notiere das Du zur Fraktion der Flächenmapper gehörst und ich verstehe den Kontext in dem Du argumentiert.

Ich bitte Dich aber auch das Argument von "Funktionsmappen" gelten zu lassen. Das sich Objekte verschieben und mannicht mehr weiß, was überdeckt werden darf, ist kein Problem des Renderes sondern der kartografischen Prinzipien, die die Datenstruktur vorgeben

Entweder "malt man eine Karte" was ja in kleinem Maßstab durchaus funktioniert oder man zeichnet eine nach logischen Abstraktionen.

Und wir müssen da einen guten Kompromiss finden. Wie kompliziert das ist siehst Du ja immer an den Beispielen wie Straße mit Geweg oder Objekte im Wald.


Dinge, die nicht in der Datenbank sind, können auch nicht veraltern

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#11 2022-06-21 13:42:24

dieterdreist
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

Ich bitte Dich aber auch das Argument von "Funktionsmappen" gelten zu lassen.


beim Funktionsmappen ist es m.E. auch so, dass ein tertiary highway kein Wald ist. Für Forstwege würde ich auch nicht den Wald teilen (außer es gibt noch andere Gründe), aber es muss keine Schnellstraße oder Autobahn sein, jede Durchgangsstraße (im Wald und sonstwo) ist landuse=highway, meinetwegen auch nur implizit wenn man will, jedenfalls ist der Hinweis auf Funktion kein Grund gegen das Trennen.

Last edited by dieterdreist (2022-06-21 13:43:13)

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#12 2022-06-21 13:44:46

Galbinus
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

Ich, als Freund des detaillierten Mappings auch in der freien Landschaft, trage bei solchen Stromtrassen das als Landnutzung ein, was ich vor Ort dem Augenschein nach vorfinde.

Das kann Grasland sein, dass kann Buschland sein, auch Weihnachstbaumplantagen kommen vor. Alles drei sind für mich von landuse=forest abweichende Nutzungen. Es sind auch markante Landschaftsmerkmale, so dass ein Einzeichnen wichtige Informationen z.B. für die Orientierung von Wanderern darstellen.

Last edited by Galbinus (2022-06-21 13:45:39)

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#13 2022-06-21 17:03:54

seichter
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

Für solche Schneisen bietet sich man_made=cutline an.

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#14 2022-06-21 17:08:19

dieterdreist
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

seichter wrote:

Für solche Schneisen bietet sich man_made=cutline an.


nie verwendet, kommt das auf eine Linie oder eine Fläche? Update: laut Wiki auf eine Linie, d.h. anderen landuse oder landcover kann man so nicht mappen, jedenfalls nicht mit derselben Geometrie

gut auf jeden Fall dieser Hinweis im Wiki:

Schneisen sind meist ein guter Anlass, großflächige Waldpolygone in kleinere Teilflächen zu trennen. Diese Teilflächen sind weniger komplex und erleichtern die Versionierung und Verarbeitung.

Last edited by dieterdreist (2022-06-21 17:11:54)

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#15 2022-06-21 17:29:46

seichter
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

dieterdreist wrote:

laut Wiki auf eine Linie, d.h. anderen landuse oder landcover kann man so nicht mappen

Nach Wiki ist das für die Fälle vorgesehen, bei denen man das darunter liegende landuse/natural nicht trennen möchte.
Ich war aber auch schon so frei roll, das als schmale Fläche zu taggen, an die sich die (getrennten) Waldflächen anschließen, insbesondere wenn die Schneisen stark in der Breite variieren.

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#16 2022-06-21 18:02:02

dieterdreist
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

es gibt sicherlich Fälle wo das die beste Lösung sein kann, aber wenn z.B. da auch noch eine Hochspannungstrasse entlangläuft dann würde die sich ja mit der cutline die Linie teilen, da finde ich es übersichtlicher wenn man eine Lücke im Wald lässt wo man dann die power line einzeichnet

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#17 2022-06-21 18:13:12

seichter
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

dieterdreist wrote:

wenn z.B. da auch noch eine Hochspannungstrasse entlangläuft dann würde die sich ja mit der cutline die Linie teilen, da finde ich es übersichtlicher wenn man eine Lücke im Wald lässt wo man dann die power line einzeichnet

Wenn die cutline als Fläche eingetragen ist, kann man die power line gut dazwischen ziehen. Man kann die Fläche zwischen den getrennten Waldflächen sicher auch frei lassen, das stört aber die Anhänger des lückenlosen Flächenmappings.

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#18 2022-06-22 18:12:33

flohoff
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

dieterdreist wrote:

Ich bitte Dich aber auch das Argument von "Funktionsmappen" gelten zu lassen.


beim Funktionsmappen ist es m.E. auch so, dass ein tertiary highway kein Wald ist. Für Forstwege würde ich auch nicht den Wald teilen (außer es gibt noch andere Gründe), aber es muss keine Schnellstraße oder Autobahn sein, jede Durchgangsstraße (im Wald und sonstwo) ist landuse=highway, meinetwegen auch nur implizit wenn man will, jedenfalls ist der Hinweis auf Funktion kein Grund gegen das Trennen.

Ich mache das eher davon abhängig wie breit die Straße so ist.

Wenn das eine schmale Tertiary ist und die Bäume so drüber hängen das ich die Bankette nicht sehe - geschenkt. Dann geht die halt durch den Wald.

Wenn das aber breite Straßen sind mit Standstreifen, Radweg, breiter Bankette, Leitplanke etc dann trenne ich da den Wald auf.

Ich nutze aber jede gelegenheit große Landuses aufzuteilen. Es macht einfach keinen Sinn landuses mit 2000+ ha zu haben die dann noch 40 Inner im Multipolygon haben. Die sind doch irgendwie immer kaputt.

Flo

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#19 2022-06-22 18:15:15

streckenkundler
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

flohoff wrote:

Wenn das aber breite Straßen sind mit Standstreifen, Radweg, breiter Bankette, Leitplanke etc dann trenne ich da den Wald auf.

Ich nutze aber jede gelegenheit große Landuses aufzuteilen. Es macht einfach keinen Sinn landuses mit 2000+ ha zu haben die dann noch 40 Inner im Multipolygon haben. Die sind doch irgendwie immer kaputt.

+1
Du sprichst mir aus der Seele...!

Je konsequenter man das macht, desto stabiler sind die Daten.

Sven

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#20 2022-06-22 19:46:12

dieterdreist
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

ich sage ja nicht, man muss es unbedingt um jeden Preis bei jeder Straße machen, aber wie du selbst auch schreibst, eigentlich ist man froh über jeden Grund den Riesenlanduse etwas handhabbarer zu machen. Früher habe ich selbst teilweise so Riesenmonster gebaut, neulich eins wiedergefunden  das mittlerweile in 12 Jahren zu einem Wäldermultipolygon mit fast 1000 membern angewachsen war, da habe ich mich verantwortlich gefühlt und es ein bisschen zerlegt, was gedauert hat. Heute versuche ich immer, möglichst einzelne Landuseteile zu mappen, ohne das alles datentechnisch zusammenhängt, das ergibt sich aus der Lage. Multipolygone mit inners für landuse zu verwenden bringt fast immer unnötige Komplexität

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#21 2022-06-22 20:12:35

seichter
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

Zum Aufspalten von Riesen-MPs finde ich die JOSM-Funktion "Split Polygon" (Strg-Umschalt-1) hilfreich.
Da muss man nur einen Trenn-Way von Rand zu Rand ziehen und anders als bei "Objekt aufteilen" (Alt-X) werden gleich zwei MPs mit richtig zugeordneten inner erzeugt, bzw. ein MP und ein geschlossener Umring, wenn eine Teilfläche keine inner enthält.

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#22 2022-06-22 20:49:03

dieterdreist
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

das hätte ich mal wissen sollen, danke für den Tip, da gibt es glaube noch mehr Anwendungen in der Gegend wink

Zusätzlich kam damals erschwerend hinzu dass Josm ctrl auf dem Mac ersatzlos deaktiviert hatte, das hat Taylor Smock dankenswerterweise dann gefixt (auf meta-key umgelegt) https://josm.openstreetmap.de/ticket/22065

Last edited by dieterdreist (2022-06-22 20:55:27)

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#23 2022-06-27 23:15:29

jengelh
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

dieterdreist wrote:

ich freue mich über jede Gelegenheit, einen Wald zu zerteilen, je kleiner die einzelnen Stücke um so übersichtlicher für die Mapper.

Toll. Statt eines Waldpolygons hast du jetzt also ein MP mit mindestens zwei outer. Das macht es nicht übersichtlicher.

Ich hab hier so eine Schneise. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, wenn er die Stelle beschreiben müsste, nicht als Teil des "Göttinger Stadtwaldes" zu betrachten, wenn er eine Positionsangabe machen müsste.

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#24 2022-06-27 23:33:17

seichter
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

jengelh wrote:

Statt eines Waldpolygons hast du jetzt also ein MP mit mindestens zwei outer. Das macht es nicht übersichtlicher.

So macht man es nicht.
Beim Zerteilen erhält man zwei MPs mit jeweils geringerem Umfang und weniger inner.
Wenn man es geschickt macht (Trennlinie entlang inner), erhält man u.U. sogar nur zwei simple Polygone ohne inner.

Ein Stadtwald muss genau so wenig mit einem einzigen MP abgebildet werden wie z.B. ein Stadtteil.

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#25 2022-06-27 23:46:14

streckenkundler
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Re: Hochspannungstrasse / landuse=forest

jengelh wrote:
dieterdreist wrote:

ich freue mich über jede Gelegenheit, einen Wald zu zerteilen, je kleiner die einzelnen Stücke um so übersichtlicher für die Mapper.

Toll. Statt eines Waldpolygons hast du jetzt also ein MP mit mindestens zwei outer. Das macht es nicht übersichtlicher.

Ich hab hier so eine Schneise. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, wenn er die Stelle beschreiben müsste, nicht als Teil des "Göttinger Stadtwaldes" zu betrachten, wenn er eine Positionsangabe machen müsste.

Nun, ich meine, wir müssen davon wegkommen, an alles und jedem direkt an der Geometrie einen name=* vergeben zu wollen. Den Datentyp Multipolygon, wie wir ihn z.B. hier bei Waldflächen anwenden, sehe ich als rein geometrisches Mittel, um Flächen entsprechend ihrer Zugehörigkeit (also z.B. See-Inner im Wald-outer) zu sortieren, mehr nicht. Für mich ist der Datentyp Multipolygon nicht dafür da, zugleich eine Sammelrelation zu sein, die alle Elemente innerhalb eines definiert zusammenhängenen Bereiches, der einen Namen hat, zu enthalten.
Für mich in der Folge brauchen wir ein irgendwie geeignetes akzeptiertes Schema, mit  dem man solche Örtlichkeiten separat benamsen kann (z.B. aufsetzend auf place=*) Eine gute Idee habe ist auf die Schnelle nicht. Jetztendlich spielt das z.B. in die Disskussion zu Gemarkungen und Gewanne un vergleichbaren Disskussionen hinein.


Sven

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