Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dem stimme ich zu. Es gibt in meiner Gegend (im Osten von Nordrhein-Westfalen) einige großflächigen Naturschutzgebiete, teilweise FFH-Schutzgebiete, teilweise Natura2000-Gebiete. Und weil ich in den Bereichen korrekt taggen wollte, habe ich mich auf die Suche gemacht, welche Regelungen dort gelten. Es war keine einfache Suche. Und selbst, nachdem ich fündig geworden war und die entsprechenden Landschaftspläne im Internet gefunden hatte, war es schwierig, aus diesen Texten die nötigen Informationen herauszulesen. Dazu kommt, dass es sehr irritiert, das in den von mir erwähnten Natura2000-Gebieten überwiegend noch klassische Forstwirtschaft betrieben wird mit massiven Einsatz von Harverstern und anderen schweren Forstmaschinen und nach Absterben der Fichten in Folge der trockenen Sommer der letzten Jahre diese Fichten komplett als großflächige Kahlschläge entfernt wurden. Das man in einem solchen Gebiet dann nur auf markierten und offiziellen Wegen unterwegs sein darf, ist für den Wanderer kaum nachzuvollziehen.

Es sollte meines Erachtens besser vor Ort ausgeschildert werden und zudem sollten gut aufbereitete Information im Netz leicht zu finden sein, aus denen jeder Laie leicht entnehmen kann, welche Regeln in welchem Schutzgebiet gelten, am besten auch mit Erläuterungen, was dort aus welchem Grund geschützt wird.

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Da hängt es häufig aber oft an Geld und Personal. Dazu ist die Kommunikation im Internet nicht gerade die Königsdisziplin von Verwaltungen allgemein.

Nochmal für mein Verständnis: “Aufgegeben” bedeutet, dass keinerlei pflegerische Maßnahmen mehr durchgeführt werden und der Weg auch von NP Mitarbeitern (oder allgemein “berechtigte Personen”) nicht mehr genutzt wird?

https://digitizetheplanet.org/

Der Verein entwickelt u.a. gerade einen OpenDataHub mit Informationen zu Schutzgebieten in einem einheitlichen Datenformat. Es ist noch lange nicht alles vollständig und perfekt. Problematisch ist z.B. die Gestaltung der Lizenzen im Hinblick auf die Vererbungsproblematik der Namensnennung.

pflegerische Maßnahmen: richtig - es werden keinerlei davon durch die Nationalparkverwaltung durchgeführt.
NP Mitarbeiter (oder allgemein “berechtigte Personen”): z.T. richtig (wenn komplett verhauen). Wenn nur der Anfang des Weges gesperrt / unkenntlich ist, kann es möglich sein, dass die Ranger diese Wege ab und an abgehen, illegale Feuerstellen beräumen, Wandernde wieder auf den offiziellen Weg leiten oder Aufgaben im Bereich Monitoring und Forschung (Kamerafallen für Wildtiere, Klimasensoren) wahrnehmen oder Boofenkontrollen machen. Das ist dann aber nicht jeden Tag, so dass die Wege theoretisch immer schmaler und unscheinbarer werden müssten. Tatsächlich ist aber oft das Gegenteil der Fall.

Ranger dürfen in solchen Gebieten sicherlich auch abseits der Wege unterwegs sein, um Kontrollen durchzuführen.

Da ergibt sich für mich die Frage, ob als Namensraum illegal oder forbidden eingeführt werden kann, denn das würde den Zustand verboten eindeutig beschreiben, egal, ob der Weg sichtbar oder nicht sichtbar. Weiter vorn wurde von @Nationalpark Sächsische Schweiz ein Foto eines verbotenen Weges eingestellt. Selbst wenn kein Weg sichtbar ist, der Wegekörper wird nach wie vor sichtbar bleiben, weil es sich um eine ehemalig ausgebaute Strasse handelt. Nun könnte man versuchen, den Wegekörper als Damm abzubilden, links und rechts sind Entwässerungsgräben. Oder könnte man das Ganze als Schneise darstellen? Das sind sichtbare Einschnitte in der Vegetation, die nicht unbedingt einen Pfad haben müssen.

Ein weiterer Punkt für mich ist, das jedes Jahr die Bergwacht Wanderer aus dem Sandstein holen muss, die sich verlaufen haben. Findet man dann einen Pfad, sei er noch so unscheinbar, kann man versuchen mit einer App, sich zu orientieren, Nur, die App ist der Meinung, hier ist kein Pfad.

Ja, das ist korrekt, Kontrollen gehören zu deren Aufgaben, zurzeit insbes. die der nicht zugelassenen Boofen. Das tun sie gewissenhaft im Bewusstsein, dass sie selbst auch das Potenzial haben sensible Tiere bei der Nahrungsaufnahme und Jungenaufzucht zu stören. Deswegen wird Abstand zu Brutplätzen sensibler Vogelarten gehalten und außerdem darauf geachtet, keine seltenen Pflanzen zu “zertrampeln”.

Ich denke, dafür gibt es doch schon den access-tag.

Das Thema Bergwacht hatten wir schon (Post #33). Ein Bekannter von mir ist bei der Bergwacht und weiß über das Verwenden der Lebenszyklus-tags Bescheid. Sie kommen damit klar.

Wie schon beschrieben wurde, zeigt z.B. die App “Osmand” je nach Einstellung auch die Wege und Pfade mit “abandoned:highway” an. Sie werden dann als dünne, graue Linie angezeigt. Es steht zudem jederzeit der Bergwacht frei, sich eine App zu basteln, mit der auch über solche Wege geroutet wird.

Für mich stellt sich die Frage, ob abandoned gerechtfertigt ist oder ob abandoned sogar standardmäßig gerendert werden sollte. Wenn ich als Eigentümer einen Weg “aufgebe”, gleichzeitig aber das Betreten nicht untersage, ist dieser Weg weiterhin ein Weg und kann auch genutzt werden. Warum sollte man das nicht in der Karte darstellen?
Andersherum kann ich einen Weg sperren, ihn aber weiterhin pflegen. Die Allgemeinheit hat nicht viel davon, wenn gesperrte Wege angezeigt werden, außer als Orientierung (nicht zu unterschätzen - GNSS kann gestört sein und wenn man dann Wegabzweigungen zählen oder markante Kreuzungen erkennen kann, hilft das enorm weiter). Berechtigte Personen, die sich in dem Gebiet möglicherweise nicht gut auskennen, können davon ebenfalls profitieren.

Einerseits wollen wir erfassen, was existiert. Also auch den aufgegebenen, aber noch gut sichtbaren Weg (ggf. mit Hinweisen über den Zustand durch umgefallene Bäume, versperrte Zugänge usw.). Dazu erfassen wir mittels access, wer was nutzen darf. Andererseits soll eine Prognose über die Zukunft des Objekts mit Hilfe der Lifecycle Namespaces abgegeben werden. Beides sind eigentlich völlig unabhängige Eigenschaften.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger Verständnis habe ich für die Lifecycle Namespaces. Ein Weg bleibt ein Weg solange er ein Weg bleibt. Was damit geplant ist, gehört in ein zusätzliches Tag.
Weiterhin bin ich der Meinung, dass auch “abandoned” und “disused” Objekte in “der Karte” erscheinen sollten, da sie weiterhin existieren. Erst bei “demolished” macht es weniger Sinn (dann muss man sich natürlich fragen, warum man das Objekt nicht einfach löscht).

abandoned beschreibt weniger eine rechtliche Eigenschaft: “Ich kümmere mich nicht mehr darum”, sondern den Zustand, der daraus entsteht: Der ursprüngliche Zustand kann kaum noch hergestellt werden. Noch mal: Ob und in welcher Karte so ein Objekt erscheint, z.B. als Orientierungshilfe, ist nicht Sache von OSM.
Bei demolished lag eine äußere Einwirkung wie Vandalismus oder Naturkatastrophe vor, die Auswirkung ist zunächst gleich wie bei abandoned, eine Wiederherstellung/Neubau ist aber oft vorgesehen.

Das wird kein Eigentümer machen, einen Weg aufgeben und weiter betreten lassen, das ist ein Versicherungsproblem. Das Zauberwort dazu heißt Wegesicherungspflicht. Jeder betritt die Natur zwar auf eigene Gefahr, das entbindet den Eigentümer aber nicht, seine Wege so instandzuhalten, dass Gefahren minimiert werden. Ein verfallen lassen und gleichzeitiges Betreten lassen könnte unter Umständen bei einem Unfall als grobe Fahrlässigkeit des Eigentümers angesehen werden.

Ein aufgegebener Weg müsste eigentlich auch automatisch ein verbotener sein. Die Aufgabe eines Weges bedeutet nicht, dass der Eigentümer nicht mehr Eigentümer ohne Verpflichtungen für sein aufgegebenes Eigentum ist. Nach wie vor ist er das laut Grundbuch oder er verkauft das Grundstück, auf dem sich der Weg befindet.

Ein Weg kann für Menschen zu Fuß in den meisten Fällen nicht verboten werden, da es ein allgemeines Betreuungsrecht in der freien Landschaft gibt. Bei Wäldern, Feldern, Wiesen u.ä. kann man erst mal überall entlade gehen, solange man dabei nichts kaputt macht. Deswegen ist es ja so wichtig, dass die Schutzgebiete vor Ort so klar gekennzeichnet sind, weil dieses Recht dort eingeschränkt ist. Die Besitzverhältnisse spielen dabei überhaupt keine Rolle.

Ich hab mir die Regeln betreff Vandalismus durchgelesen (korrigiert mich bitte, wenn ich falsch interpretiere): “absichtliches Entfernen von Daten, die als korrekt bekannt sind” (korrekt bekannt sind die Daten aber nur Insidern, nicht mal der Nationalparkverwaltung, und auch nicht dem User Nationalpark). “Leute, die die Arbeit anderer rückgängig machen, sollten erwarten, dass sie in der Lage sein müssen, dass diese Reversion gut begründet und dem Fall angemessen war” (das ist z.B. beim User DD1GJ nicht der Fall, denn seine Reversion gründet sich aus der Ferne nur auf eine Leichtgläubigkeit betreff Ortskenntnisse gegenüber der NPV).

Zum Thema Vertrauenswürdigkeit und Ortskenntnisse der Nationalparkverwaltung (im folgenden NPV genannt), z.B. @DD1GJ “Ich bin mit der Nationalparkverwaltung bei OSM-Themen seit Jahren in Kontakt und vertraue auf deren Ortskenntnisse” und zu meiner Äußerung “Die Vertrauenswürdigkeit der Nationalparkverwaltung kannste vergessen”:

Die NPV legt ihre eigenen Gesetze falsch aus und dies in aller Öffentlichkeit: Kommentar zu einem Video, in dem sogenannte Kletterzustiege gezeigt werden, die auch bei OSM angezeigt werden:
https://www.youtube.com/watch?v=67z8-f6pqwI
Kommentar der NPV: “Sie dienen >ausschließlich< dazu, den Kletterern den Zugang zu den durch die Bergsportkonzeptionen bestätigten Kletterfelsen zu ermöglichen.” “dass Kletterzustiege im >unmittelbaren Zusammenhang mit der Ausübung des Klettersports< begangen werden dürfen!” Diese Aussage ist falsch! Laut Nationalparkverordnung § 6 Abs 16 zählen Kletterzugänge zu den öffentlich markierten Wegen, die von jedermann begangen werden dürfen. Eine Einschränkung für bestimmte Klientel gibt es nicht!
https://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/wp-content/uploads/2013/12/Nationalpark-Verordnung.pdf
Kletterzugänge sind manchmal etwas schwieriger als ein normaler Weg, aber nicht immer. Manche Kletterzustiege verlaufen sogar über Wanderwege, sind leichter als gewisse markierte Wanderwege oder sind Teil eines Rundweges. Viele Wanderer benutzen diese Wege seit 50 Jahren, als es den Begriff Kletterzustieg noch gar nicht gab. Durch die unwahre Aussage werden öffentlich Wanderer in die Irre geführt, die denken, sie tun etwas verbotenes, wenn sie einen Kletterzustieg begehen. Das ist öffentliche Irreführung und Falschauslegung der Gesetze!
Solche irreführenden Kommentare wurden sogar bei Videos gegeben, in denen zu sehen ist, daß die Akteure Kletterer sind und am Schluß ein Videoschwenk von einem Klettergipfel aus zu sehen ist! (Wahrscheinlich von der NPV nicht bis zu Ende geguckt)
So etwas merkt natürlich ein OSM-Mapper aus Köln oder Schwaben nicht.
Soweit zur Vertrauenswürdigkeit der Aussagen der NPV.

Zur Ortskenntnis der NPV: Es gibt z.B. bei Youtube ein Video, das ein bestimmtes Felsgebiet in Tschechien(!) zeigt, in der Böhmischen Schweiz in der Nähe des Prebischtores. Die NPV kommentierte dieses Video, als ob es in der Sächsischen Schweiz liegen würde. Nach diversen hämischen Kommentaren einiger Youtube-Nutzer ob dieses peinlichen Fehlers wurde der Kommentar von der NPV wieder gelöscht (Screenshot noch vorhanden unter http://www.boehmwanderkarten.de/natura/is_natura_zensur.html (Langegrundwände)
Andere Videos, die Wege zeigen, die nicht in der Kernzone liegen, und wo jeder im Gelände erkennbare Weg benutzt werden darf, wurden kommentiert, daß “diese Wege nicht zum offiziellen Wegenetz des Nationalparkes” gehören würden, was falsch ist (Nationalpark-Verordnung § 6 Abs. 17). Es gibt noch viele weitere Beispiele.
Soweit zur Ortskenntnis der NPV.

User Nationalparkverwaltung kennt sich im eigenen Gebiet nicht aus, vertraut auf Aussagen von Leuten, die nie wirklich vor Ort waren, und urteilt entgegen eigener Aussagen nur vom Computer aus.

Ich selbst gehe seit über 50 Jahren in der Sächsischen Schweiz wandern, jährlich verbringe ich ca. 30 Wandertage dort, und kenne die meisten Wege, auch viele, die zu DDR-Zeiten erlaubt waren und heute nicht mehr. Zum Wandern benutze kein GPS-Gerät, sondern nur Papierkarten aus dem Böhm-Verlag, wo alle Pfade eingezeichnet sind. Hab trotzdem gerne vor einer Tour oder hinterher bei OSM reingeschaut. Jetzt aber nicht mehr. OSM sollte hier statt der NPV lieber den Insidern vertrauen, und alle vorhandenen Wege öffentlich anzeigen lassen.

Auch wenn keine Behörde fehlerfrei arbeitet, sind deren Angaben für Sperrungen für mich zunächst verbindlicher als die eines undefinierten “Insiders” bzw. eines privaten OSM-Mappers.

OSM ist nicht dazu da, echte oder vermeintliche Fehler von Behörden zu korrigieren. Was in solchen Fällen gemacht werden kann, ist ein note am Weg, dass es hier unterschiedliche Auffassungen gibt.

Wieder die alte Verwechslung von OSM-Datenbasis und “Standardkarte”: Es gibt keine “öffentliche Anzeige”, sondern nur eine von vielen Möglichkeiten, aus den OSM-Daten eine Karte zu erzeugen. Wer da etwas anderes haben möchte, muss sich an die Ersteller der Karte wenden.

Ich schalte mich hier mal ein, obwohl mich das Thema nicht betrifft …

Der zitierte Schlusssatz klingt sehr schön OSM-basic. Nur ground truth zählt, sonst nichts.

Er hat nur ein Problem: Er löst den hier anstehenden Konflikt nicht. Kann er gar nicht, weil das darin Verlangte, soweit ich mitgekommen bin, exakt der Auslöser des Konflikts war. Hier kollidieren nun mal Interessen der Fundi-Mappergemeinde (alles mappen, was OTG sichtbar ist) mit denen der Nationalparkverwaltung (gemappte verbotene Wege verleiten zum Benutzen). Eine Lösung dieses Konflikts ist nicht (wie der zitierte Satz nahelegt) in einem Entweder-Oder zu finden, sondern nur in einem Miteinander. Dieser Weg wurde beschritten. In mühevoller Arbeit sind Kompromisse entstanden, wurden Vorgehensweisen entwickelt, die für beide Seiten tragbar sind, hat sich eine vertrauensvolle Zusammenarbeit gebildet.

Dass die nicht fehlerlos ist, ist klar, und dass bestimmt noch viel zu tun ist, ist auch klar. Aber wenn sich jetzt jemand (der sich, soweit ich sehe, an all der Arbeit nicht beteiligt hat) hinstellt und verlangt, die NPV zu ignorieren und wieder stur nach OSM-Prinzipien zu mappen, schlägt dann dieser Jemand damit nicht alles bisher Erreichte kurz und klein?

Du hast mich sinnentstellend zitiert, dass entscheidende Wort ist Wegesicherungspflicht und dafür ist der Eigentümer verantwortlich.

@FraukeLeo: Ich brauchte mich ja bisher nicht an der Arbeit zu beteiligen, denn alle Wege waren ja richtig eingetragen. Bis die Nationalparkverwaltung angefangen hat, alles kurz und klein zu schlagen.

Ausgangspunkt war, dass in einem hiesigen Netzwerk, die Information kursierte, dass ein User mit der Amateurfunkkennung DD1GJ den Raumbergkuppenweg so in OSM getaggt hatte, dass er unsichtbar geworden ist. Es steht dem User DD1GJ völlig frei sich als Dienstleister für die NPV anzubieten, nur nur sollte man sich nicht wundern, wenn man ins Wespennest fast, dass da Wespen raus kommen können. Es geht hier nicht um die Frage, ob die NPV das Recht hat, Wege zu sperren, sondern um ein Spannungsfeld aus NPV, Tourismus, Bergsteiger, Wanderer und Gemeinden, die Außenstehende in der Regel nicht kennen, aber sich kundig machen können und zu der Erkenntnis kommen könnten - von dem verminten Feld die Finger zu lassen. Sollen die Einheimischen mal selber mit ihren Problemen klar kommen. Sich in dieses Spannungsfeld zu werfen, dazu gehört mich mich Tollkühnheit, Naivität oder die Weltanschauung, die Welt vordergründig durch die OSM-Taggingbrille anzuschauen.

Auf der anderen Seite, wenn ich es genauer betrachte, könnte ich mich mit der Idee anfreunden, dass die Wege unsichtbar sind, das ist gar nicht so schlecht. Der Gemeine Touri aus den Länderein in D, wo die Sonne zuletzt untergeht, wird dann zurückgehalten, neugierig seine Nase in Gebiete zu stecken, die ihn nichts angehen sollen und die, die in diesem Gebiet zuhause sind, brauchen kein OSM.