Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Naja, außer der NPV gibt es auch noch Andere, die Ortskenntnisse haben, vielleicht sogar längere. Ich bin seit 1982 in diesem Gebiet unterwegs, da dachte noch niemand an einen NP, sondern das Gebiet war NSG, was dem heutigen Naturpark entspricht und wahrscheinlich 1990 auch die bessere Lösung gewesen wäre. Zumindest werden die Stimmen immer lauter, die eine Umwidmung des NPs in einen Naturpark fordern.

Der Raumbergkuppenweg ist als stillgelegter (abandoned) Weg getaggt, das ist zwar nicht präzise, hier wäre illegal oder forbidden sicher besser, aber das gibt es wohl nicht. Als Bemerkung wird “Kernzone, Zutritt verboten” verwendet. Das ist richtig und entspricht den Vorgaben der NPV.
Das Problem besteht darin, das, wenn du mit der NPV übereingekommen bist, so verbotene Wege zu taggen, das natürlich konsequent für alle Wege gemacht werden muss, anderenfalls sind Wege mit in der Natur gleichen Eigenschaften in der Datenbank mit unterschiedlichen Eigenschaften hinterlegt. Das nennt man dann inkonsistente Daten. Du musst mir das nicht abnehmen, nur verdiene ich seit Jahren mein Geld mit der Programmierung von Datenbank mit weit größerer Komplexität als OSM. So einen Datenzustand würde mir kein Kunde abnehmen.
Im ersten Überblick finde ich allein im Großen Zschand fast 20 verbotene, aber falsch getaggte Wege, die gesamte Kernzone habe ich noch gar nicht betrachtet. Die NPV kennt alle Wege. In die vordere Kernzone (Basteigebiet) habe ich noch gar nicht reingeschaut. Die NPV hat genügend Ortskenntnis und kann dir sicher alle IDs der noch offenen Wege zur Verfügung stellen, weil das viel weniger sind als der verbotene Rest. Als Wanderwge dürfen im Großen Zschand in der Kernzone noch acht übrigbleiben, wobei drei im Moment aufgrund umgefallener Bäume gesperrt sind. Die Bergsteigerzugänge habe ich nicht mitgezählt, da die für die Wanderer unsichtbar bleiben sollen.
Was mich besonders wundert, dass ein Weg, der schon seit 50 Jahren gesperrt ist, immer noch sichtbar ist, in der Natur und bei OSM. Liegt vielleicht daran, dass er ein Geheimtip und was für Naturliebhaber ist.:slight_smile:

Der Raumbergkuppenweg könnte im ersten Drittel zugefallen sein, ich war das letzte Mal vor zwei Jahren dort, um die Nagelsche Säule zu fotografieren, weiter oben sicher nicht, denn der Berg heißt RaumBERG und nicht Raumspitze, Raumhorn, Raumstein oder noch irgendwie anders. Der zweite Teil im Doppelnamen des Bergnames steht für bestimmte Eigenschaften des Berges, dass die NPV sicher auch weiß. BERG steht zusätzlich für eine Baumart, die sich an ihm ansiedelt und sicher nicht vom Borkenkäfer befalllen wird, sondern sehr wahrscheinlich eine Baumart werden wird, die nach dem natürlichen Waldumbau dominater werden wird.

@NP Sächsische Schweiz - wir kennen uns ja, ich bleibe trotzdem bei @NP Sächsische Schweiz, da es in einem Forum unhöflich ist, den Realnamen hinter einem Account offen zulegen.

Die AG Wege kenne ich sehr gut und lese deren Tagungsprotokolle, um auf dem Laufenden zu bleiben. Ich habe vergangenes Jahr mit Peter Rölke vom SBB (Sächsischer Bergsteigerbund), der ja auch in der AG ist, eine Wegeidee diskutiert, um mit einer Wegeumverlegung die Sägearbeiten reduzieren zu können, bzw. warten zu können, bis alle Bäume umgefallen sind und nur noch die Wegebreite freizuschneiden ist. Seine Antwort war, brauchbare Idee, aber bei Herrn Zimmermann (NPV-Chef) nicht durchzusetzen.

Nagelsche Säule auf dem Raumberg. Die gibt es, als TP Raumberg (https://www.openstreetmap.org/node/4223923649) Warum die nicht sichtbar wird, weiß ich nicht. Andere Nagelsche Säulen sind auch als TP erfasst und sichtbar. Da werde ich mal nachschauen.

Großer Zschand Hickelschlüchte/Grenze. Ist da ein Pfad zu sehen? Ich und nicht bloß ich, halten es für unverantwortlich, die 500-600 Meter aus Naturschutzgründen verfallen zu lassen und damit den bestehenden, auch von schweren Fahrzeugen befahrbaren, Rettungsweg Großer Zschand, bis 1938 war das mal eine Strasse, von beiden Seiten zur Sackgasse zu machen und damit grenzübergreifende Rettungseinsätze verhindert. Ich erinnere nur an die vielen Tausend Festmeter trockenes Totholz, wenn das, und sei es nur durch Blitzschläg, mal anfängt zu brennen, brauchen wir keine Diskussion mehr über Taggen von Wegen.

OSM-Stammtisch: Ich bin in der Gruppe UserDresden, erfährt man darüber den nächsten Termin im Juli?

Sorry, war vielleicht viel OffTopic, aber ohne Verständnis für die Sichtweise der “anderen Seite”, ist hier manche Diskussion für Nicht-Von-Hier-Kommenden schwer nachvollziehbar. Die Zusammenarbeit mit der NPV ist, diplomatisch ausgedrückt, vorallem mit dem neuen Chef, Herrn Zimmermann, schwierig. Wer die Muse hat, da mal tiefer einzudringen, empfehle ich die Seite des SBB (https://bergsteigerbund.de/) im Allgemeinen und dort Service → Pressemeldungen im Besonderen.

Ist das hier der gewöhnliche Umgangston? Klingt mir ein bißchen wie ein EK bei der Fahne (Armee), bei dir muss ich wohl eher Bund sagen, der dem 1. DHJ klar macht, dass sie hier gar nichts zu melden haben.

Nachtigall, ick hör dir trapsen…

:frowning:

streckenkundler

Versenkt - Nachtigall tot! :laughing: Psst! Nicht weitersagen, TGW1853 postet direkt vom TGW, obwohl dort Boofen verboten ist und ich von zuhause. :sunglasses:

Verbrannt…

…ist damit für mich auch dieser Beitragsbaum…

Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln…

Warum, mag jeder für sich interpretieren. Das ist der zweite Beitragsbaum in kürzester Zeit, der am aller untersten Ende der gewohnten OSM-Qualität rangiert.

streckenkundler

Und wer oder was ist nun Euer 1. DHJ? Muss sich ja im Hinblick auf seinen Beitrag mit OSM gut auskennen, und tritt hier im Forum neu an, um u.a. die NPV zu diskreditieren

Von daher ist die Frage, ob sich da jemand als Sockenppe angemeldet hat, durchaus nachvollziehbar … und war ja auch nur eine Frage, keine Unterstellung.

Lies dir die Formulierung

noch einmal genau durch. Ein Fragezeichen rettet die Grammatik nicht.

Und wie schätzt Du ihn ein?

Als einen Versuch, eine Tatsachenbehauptung abzumildern.

Also ich habe die Diskussion so wahrgenommen: Es taucht hier ein neuer Forumsteilnehmer auf und tritt sofort recht nassforsch auf. Leute, die hier schon lange konstruktiv mitarbeiten, reagieren darauf pikiert, was ich verständlich finde, allerdings die Situation nicht entschärft.

Darüber nun zu diskutieren, wer was wie unangemessen formuliert hat, bringt uns nicht weiter und ich würde es sehr begrüßen, wenn es gelänge, nun wieder komplett zu einem konstruktiven und respektvollen Umgangston zurückzukehren.

Meine Frage ist eigentlich eine ganz einfache und schon mehrfach gestellt. Warum werde Wege mit gleichen Eigenschaften unterschiedlich getaggt?

Ein Antwortversuch ohne Kenntnis der Situation vor Ort:

Ob ein Weg “abandoned” ist oder nicht, ist nicht immer eindeutig optisch erkennbar. Es gibt Wege, die sind noch lange, nachdem sie komplett aus der Nutzung genommen wurden, optisch noch gut erkennbar. Und andere Wege wachsen zu, obwohl sie weiterhin (aber eben nur selten) genutzt werden.

vgl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:abandoned:
“Als abandoned (“aufgegeben”) bezeichnet man ein Objekt, das vom Besitzer aufgegeben wurde und nicht länger instand gehalten wird. Eine baldige Wiederaufnahme des Betriebs ist nicht geplant und das Objekt ist möglicherweise verwahrlost. Solche verlassenen Objekte sind immer noch eingeschränkt brauchbar für die Navigation und deutlich sichtbar in der Umgebung. Beispielsweise zum Teil verfallene, verwahrloste Gebäude oder andere Objekte, die nicht mehr für ihren eigentlichen Zweck genutzt werden und nicht länger instand gehalten werden. Verlassene Objekte verfallen häufig mit der Zeit.”

Wenn also in einem Nationalpark ein Weg im Rahmen der Naturschutzmaßnahmen aufgegeben wird, d.h. auch nicht mehr durch dazu befugten Personen (z.B. Ranger) genutzt wird, dann ist eine Einstufung als abandoned korrekt, selbst wenn der Weg noch benutzbar wäre und eindeutig sichtbar ist. Ist der Weg aber lediglich für die Öffentlichkeit gesperrt und wird weiterhin durch befugte Personen (z.B. Ranger) genutzt und dafür auch in Stand gehalten, dann wäre abandoned nicht gerechtfertig, dann wäre die Sperrung für die Öffentlichkeit allein durch access-Werte abzubilden.

Ich kenne hier in meiner Region ehemalige Forst-Fahrwege innerhalb von Naturschutzgebieten, dort hat man ganz bewusst umgefallene Bäume drauf liegen gelassen, und das nicht nur vorübergehend sondern dauerhaft. Diese Wege wird selbt ein autorisierter Jäger nicht mehr nutzen, da er über die dort überall quer liegenden Bäume mühselig klettern müsste. Wege, die also eindeutig abandoned sind, allerdings auch nach vielen Jahren immer noch sehr gut als ehemals angelegter Weg gut erkennbar sind. Und würde man die liegenden Bäume entfernen, wären sie auch wieder mit Forstfahrzeugen ohne weitere Wegebauarbeiten befahrbar.

Ich kenne andere Forst-Fahrwege, auf denen liegen auch schon seit zwei, drei Jahren umgekippte Bäume, doch dass die Bäume dort nicht entfernt wurden, liegt nur daran, dass halt in diesen zwei, drei Jahren in dem Waldabschnitt keine Durchforstungsarbeiten durchgeführt wurden. Es wird aber wieder Durchforstungsarbeiten dort geben und die Wege sind somit nicht aufgegeben worden sondern sie werden nur sehr wenig genutzt.

Beide Wegtypen weisen rein physikalisch die gleichen Eigenschaften auf. Eine korrekte Einordnung ist aber mit den entsprechenden Hintergrundinformationen möglich.

Das ist ja auch bei öffentlichen Verkehrsstraßen nicht anders. Wenn eine Bundesstraße durch einen Ort sowohl ihre Widmung als Bundesstraße als auch ihre Verkehrsbedeutung verliert, dadurch dass eine Umgehungsstraße gebaut wurde und die Verkehrsströme woanders entlang fließen, ändert sich an ihren pysikalischen Eigenschaften gar nichts (es sei denn, sie wird zurückgebaut). Trotzdem wird sie von highway=primary auf eine niedrigere Straßenklasse runtergestuft. Vom Prinzip ist das bei highway=track versus abandoned:highway=track oder highway=path versus abandoned:highway=path nichts anderes.

Ergänzung zu meinem Diskussionsbeitrag #53:

Gerade in Naturschutzgebieten und Nationalparks gibt es Wege, die zwar aufgrund des Managementplans eindeutig aufgegeben wurden, die aber durch illegale Nutzung weiterhin von Bewuchs freigehalten werden. Ich halte es in diesen Fällen für legitim, hierfür abandoned zu nutzen und nicht lediglich access-Tags.

In der Regel läuft es eher so ab, dass die Waldbesitzer darauf bestehen, dass aufgegebene Wege gelöscht werden, selbst welche, die weiterhin durch Waldbesitzer / Forstarbeiter / Jäger genutzt werden, also lediglich für die Allgemeinheit gesperrt sind.

Im Falle des hier diskutierten Nationalparks haben wir aber aber nach meinem hier im Forum gewonnen Eindruck mit Leuten innerhalb der Nationalparkverwaltung zu tun, die verstanden haben, dass Löschen nicht die passende Option ist und die bereit sind, mit OSM-Mitwirkenden in der Form zusammenzuarbeiten, dass miteinander geklärt wird, welchen Status ein Weg tatsächlich hat und die akzeptieren, dass statt mit Löschungen mit lifecycle-prefix und access gearbeitet wird. Ich halte eine solche Kooperation für sehr wertvoll und unterstützenswert.

Das heißt, die derzeitige Taggung im NP Sächsische Schweiz ist unvollständig, denn genau der Fakt trifft zu. Das historisch gewachsene Wege-, besser Pfadnetz, ist durch Baumfällung und Entfernung von Steiganlagen zum großen Teil nicht mehr, besser sehr schwer, zugängig. Der Effekt, der auf der Karte durch das unvollständige Taggen entstanden ist, ist, dass teilweise Wege mitten in der Natur losgehen, weil das davorliegende Wegestück mit abandoned getaggt wurde, abzweigende Wege aber nicht.

Wenn es so ist, wie Du es beschreibst, dann stimme ich Dir zu. Ein Weg, der nur durch einen aufgegebenen Weg zu erreichen ist, müsste logischweise auch als aufgegeben eingestuft werden. Oder der Weg, von dem er abzweigt ist doch nicht aufgegeben sondern nur temporär unpassierbar.

In diesen Fällen kann ich gern nacharbeiten - wenn dir was auffällt, dann sag doch einfach kurz Bescheid.

Beim Nachvollzug habe ich ein kleines Verständnisproblem. Für mich liest sich das so, als würde eine Aufgabe automatisch auch eine Zugangssperre bedeuten.

Es ist mir nicht ganz klar, warum aus einem “Wir kümmern und nutzen den Weg nicht mehr” ein Nutzungsverbot wird. In einem ganz anderen Bereich, werden aufgegebene Straßen gesucht, um den Verkehr der neuen Straßen zu umgehen.

Edit: Ich sehe ein praktisches Problem. Aufgegeben ist gekoppelt an eine Willenserklärung des Besitzers. Jetzt komme ich als Popelmapper vorbei und sehe den Weg und trage ihn ein oder entferne “aufgegeben”, weil der Weg ja (wieder) so super ist. Also so lange die Willenserklärung nicht am Weg ausgehängt ist, sieht man dem Weg seinen juristischen Status nicht an und er kann mit guter Absicht umgetaggt werden.

Nein, beides sind unterschiedliche Sachverhalte.

Allerdings ist ja in Naturschutzgebieten in der Regel das Verlassen der offiziellen Wege verboten und daraus ergibt sich dann, dass das Betreten eines aufgegeben Weges unter dieses Verbot fällt. Ich habe wie gesagt keinerlei Ortskenntnis vom Nationalpark Sächsische Schweiz.

Für dem Fall, dass ein Weg, der ursprünglich mal z.B. als Forst-Fahrweg angelegt wurde, inzwischen aber als solcher aufgegeben wurde, es aber kein Verbot gibt, ihn (zu Fuß) zu nutzen und er auch entsprechend genutzt wird, wäre dann mit einer Kombination aus

abandoned:highway=track + highway=path + informal=yes (+ foot=yes/permissive/…)

(ein aufgegebener Forstweg, der weiterhin zu Fuß begangen werden darf und auch wird)

einzutragen.

Weil ich noch nicht dazu gekommen bin, mir selbst die Eingänge aller stillgelegten Wege vor Ort anzusehen bzw. die Meinung der Nationalparkwacht dazu einzuholen - es sind allein in der Kernzone 90km! Ich hätte nichts gegen ein Tagging von disused/abandoned:highway aller stillgelegten Wege, aber das vom Schreibtisch aus zu machen ohne jeglichePrüfung vor Ort oder Besprechung mit ortskundigen erfüllt nicht meinem Anspruch.

Wenn ein Wegeingang nach meiner Einschätzung nicht zugewachsen/zugefallen/mit Geländer versehen ist (Grüße an den/die Verfasser in Bezug auf Reibetöpfel und Großer Zschand!) ist, nehme ich den Weg i.d.R. nicht raus sondern bitte erstmal meine Kollegen darum, entsprechend den nächsten Baum, der bei einer Verkehrssicherungsmaßnahme ohnehin gefällt werden muss, dort zu platzieren, damit es keine Diskrepanzen zw. OSM und Gelände gibt.

Bzgl. Buchenwald - wenn der Eingang des Weges zu ist, kann danach auch Buchenwald stehen, das widerspricht sich m.M. nach nicht.

Der nächste Stammtisch ist voraussichtlich am 7.7. um 19 Uhr, die letzten Male waren wir im Bottoms Up, es kommt aber bestimmt vorher nochmal eine Mail dazu rum im Verteiler.