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*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#26 2022-06-20 21:29:12

Dietmar_WG
Member
From: Dürrröhrsdorf
Registered: 2021-03-22
Posts: 40
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

streckenkundler wrote:

Bitte fair bleiben! Es ist nichts gelöscht, sondern nur mit entsprechenden Lifecycle-prefixes versehen worden!!

Das ist jetzt aber eine akademische Diskussion über Namensräume der Tags.

streckenkundler wrote:

Für mich sind die Regeln eindeutig:

https://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/der-nationalpark/grundlagen/zonierungskonzept-des-nationalparks/ wrote:

In dieser Kernzone ist das Betreten nur auf markierten Wegen erlaubt und das Übernachten im Freien nicht gestattet.

Da ist das, was zählt.
Wenn Wege aus Sicht der Nationalparkverwaltung für die Allgmeinheit bewusst unbrauchbar gemacht worden sind, also demarkiert und an den Einstiegspunkten abgesperrt sind, dann hat das seinen guten Grund. Ich sehe da keine Basis zur Disskussion...

... und die Regeln gelten seit 2001, wann werden die in OSM umgesetzt?

Last edited by Dietmar_WG (2022-06-20 21:33:18)

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#27 2022-06-20 22:10:51

crodthauser
Member
Registered: 2018-05-21
Posts: 31

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG wrote:
streckenkundler wrote:

Bitte fair bleiben! Es ist nichts gelöscht, sondern nur mit entsprechenden Lifecycle-prefixes versehen worden!!

Das ist jetzt aber eine akademische Diskussion über Namensräume der Tags.

Nein. Von einem highway=path erwarte ich, dass er nutzbar ist und auch aktiv genutzt wird. Ist er "stark verfallen" [Wiki], dann sollte dies entsprechend markiert werden. Natürlich ist der Zeitpunkt, an dem "abandoned" eingetragen wird, sehr subjektiv. Entfernt man ein korrektes "abandoned", ist das Tagging für den Renderer und hat nichts mit korrekten Daten zu tun. Für Spezialwünsche sind die klassischen Karten nicht gedacht. Ich persönlich hätte auch gerne solche Wege in der Karte (entsprechend markiert). Aber die Entscheidung diesbezüglich ist nunmal anders ausgefallen.

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#28 2022-06-20 22:38:17

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 3,336

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Ein Hinweis: Es gibt auch noch den Prefix disused:. Er ist für die Fälle gedacht, bei dem der Weg noch gut sichtbar, aber z.B. durch Verbote nicht mehr für die Allgemeinheit nutzbar ist.
In OSM wird nicht nur die Existenz, sondern auch der rechtliche Zustand eingetragen.

Wie und ob ein Renderer diese Wege darstellt, liegt in dessen Ermessen, OSM liefert nur die Basis dafür. Die Daten sollen es ihm ermöglichen, die legale Nutzung anzuzeigen.

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#29 2022-06-20 22:51:15

Map_HeRo
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From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 724

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

streckenkundler wrote:

Ich hab so das ungute Gefühl, daß das ein Sekundärschauplatz zu https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=75711 wird... sad

Yo, ich hatte genau denselben Gedanken, als ich heute hier reingeschaut habe ... VANDALISMUS !!! ...  demokratisch grenzwertig!! ... Androhung von juristischen Maßnahmen gegen diese "kriminellen" Aktivitäten der NPV (im Forum Sandsteinwandern) usw.

Fakt ist nach meinem Wissensstand, dass der Hausherr im Nationalpark die NPV ist. Diese darf gesetzlich legitimiert Wegegebote/verbote festlegen. Wenn von der NPV ein Weg für die Bewanderung gesperrt wird, ist es völlig korrekt, dies genau so in OSM abzubilden. Wird ein Weg von der NPV wegen Windbruch oder Verhau von Totholz als unbenutzbar eingestuft, ist es korrekt, dies ebenfalls in OSM entsprechend zu taggen. Eine konstruktive Zusammenarbeit zwischen der NPV und der OSM community ist dabei durchaus zu begrüßen. Ich gehe mal davon aus, dass den Entscheidungen der NPV auch gewisse haftungsrechtliche Fragen zugrunde liegen.

Wenn eine lokale Wandervereinigung oder der Webmaster der Webergrottenwebseite ein Problem mit den Wegegeboten der NPV hat, wäre m.E. der richtige Weg, als erstes vor einem Verwaltungsgericht gegen die Entscheidungen der NPV zu klagen. Gibt das Gericht den Klägern recht und müssen die Wegegebote in der Folge aufgehoben werden, dann (und nur dann) wäre der nächste Schritt, die entsprechenden Tags in OSM ebenfalls wieder zu entfernen.

Davon abgesehen verstehe ich die Aufregung über die "vandalisierten" Wege ohnehin nicht, da doch jeder Kenner weiß:

Jup! wrote:

OSM kannst du hier mittlerweile auch komplett vergessen. Du läufst mit der 81' ,der 28'er oder der Kobach.
In OSM sind Wege drin, die gibts nicht mehr, und die die es gibt, werden sinnlos "rausgelöscht".

Dann ist doch alles gut, oder?

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#30 2022-06-21 05:52:34

toc-rox
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From: Münster
Registered: 2011-07-20
Posts: 2,357
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Wenn man die Diskussion abstrahiert, können oder wollen sich die Protagonisten nicht mit den derzeitigen Regelungen im Nationalpark abfinden. Für Änderungen  wäre aber eine Diskussion mit der Nationalparkverwaltung zu führen. Möglicherweise werden die Belange der Wanderer ja bislang unzureichend berücksichtigt. Wir kommen hier bei dem Thema nicht weiter.

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#31 2022-06-21 08:21:41

DD1GJ
Member
Registered: 2009-04-12
Posts: 802

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG wrote:

Der User DD1GJ entfernt am Raumberkuppenweg (https://www.openstreetmap.org/way/129693918/history), Stimmersdorfer Weg (https://www.openstreetmap.org/way/52794 … 3/14.32856) und Großen Zschand (https://www.openstreetmap.org/way/23254915/history) den Tag highway und damit sind die Wege nur noch im Bearbeitenmodus oder mit einer Objektabfrage zu sehen. Alle diese Wege sind mehr als deutlich in der Natur zu sehen, da es sich um Fahrwege handelt/handelte. Als Nachweispflicht, dass der Weg nicht mehr vorhanden ist, sollte der entsprechende User ein Link auf ein Foto hinterlegen, um nachzuweisen, er war wirklich dort vor Ort und es ist von der Community überprüfbar.

Schau Dir bitte die gesamte Historie an. Der Weg wurde im Januar von der Nationalparkverwaltung auf abandoned gesetzt. Im März hatte dann Weltenschummler unzählige stillgelegte Wege wieder mit highway=path gekennzeichnet, was von der Nationalparkverwaltung bemerkt wurde.

Da die Nationalparkverwaltung JOSM nicht in ihrer EDV-Umgebung einsetzen kann, habe ich in einer Videokonferenz technische Unterstützung geleistet, um die unzähligen Änderungen zuammenzusuchen, nochmals zu bewerten und in einem Änderungssatz transparent rückgängig zu machen. Ich bin mit der Nationalparkverwaltung bei OSM-Themen seit Jahren in Kontakt und vertraue auf deren Ortskenntnisse.

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#32 2022-06-21 08:31:54

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,102

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

DD1GJ wrote:

Ich bin mit der Nationalparkverwaltung bei OSM-Themen seit Jahren in Kontakt und vertraue auf deren Ortskenntnisse.

+1
Danke für die Klarstellung.


Mapper aus dem Münsterland.

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#33 2022-06-21 09:36:24

Nationalpark Sächsische Schweiz
Member
From: Bad Schandau
Registered: 2020-05-28
Posts: 78
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Hallo zusammen,
danke für die regen Diskussionen. Vieles wurde schon gesagt, zu dem ich völlig zustimme!
Ich möchte jedoch gern auch das ein oder andere beitragen bzw. richtigstellen. Manches hat gar nichts mit OSM zu tun, aber wir können ja ein bisschen über den Tellerrand schauen.

@ Dietmar_WG: „Die Durchsetzung und Kontrolle der Wegesperrung im Nationalpark Sächsische Schweiz ist einzig und allein die Aufgabe der Nationalparkverwaltung (NPV)“
-> Jein. Es gibt die AG „Wegekonzeption Nationalpark Sächsische Schweiz“, die im Juni das 48. mal getagt hat. Das ist ein Gremium aus u.a. Vertretern der Nationalparkverwaltung, dem SBB und Gemeinden. Dieses Gremium entscheidet gemeinsam über dauerhafte Wegsperrungen im Nationalpark – nicht nur allein die Nationalparkverwaltung. Wünsche nach mehr legalen Wegen sollten dort vorgetragen werden  - das OSM-Forum ist dafür nicht geeignet.

@ Dietmar_WG: „Auf dem Raumberg befindet sich eine Nagelsche Säule“
-> Warum trägst du sie dann nicht ein, wenn du den Standort genau kennst und dir dies aus denkmalschützerischen Aspekten wichtig ist?

@ Dietmar_WG: „Ich habe die Verbindung im Großen Zschand zwischen Hickelschlüchte und Grenze CR mit highway=path wieder hergestellt“
-> Sieht ungefähr so aus: https://sidas14.extranet.sachsen.de/pub … 3G5cdVYYgH - es ist meiner Meinung nach eindeutig, dass dieser Weg nicht mehr unterhalten wird. Ja, das Foto ist von 2020, aber es gab keine wesentliche Veränderung seitdem.

@ Dietmar_WG: „und auch den Raumbergkuppenweg genauso getaggt“
-> Mein Kollege aus der Wacht aus dem Hinterhermsdorfer Revier kennt sich in diesem Gebiet bestens aus und sagte mir im Januar, die ehemaligen Wege sind inzwischen zugefallen. Ich traue seinem Urteil und setze nicht pauschal jeden illegalen Weg auf abandoned:highway/disused:highway.

@aeonosa: „Setzt Euch doch bitte erst mal mit den Mappern in Verbindung, die das geändert haben, …“
-> Da stimme ich völlig zu. Der Kontakt steht theoretisch, wir haben uns letztes Jahr sogar schon zum Wandern getroffen. Die Meinungen und Interessenlagen sind jedoch stark verschieden.

“Wenn die Berwacht ausschließlich auf OSM-bsierten Karten zurückgreifen würde, da würde mir nix mehr einfallen...“
-> Die Bergwacht kennt das Vorgehen der Nutzung der Lebenszyklus-tags und nutzt bei OsmAnd die Funktion off-grid –da werden dann auch alle disused und abandoned:highways dargestellt.

@ Fritzfuchs/jup! zu https://www.openstreetmap.org/way/329636231/history:
-> Das ist ein illegaler, zugefallener Weg zum Klettergipfel Klingermassiv, den man legal auch anders erreichen kann. Ja, es ist weiter, aber es ist möglich über die Hickelschlüchte, Reitsteig (beide seit kurzem wieder frei) und Kletterzustiege dahin zu kommen. Wenn die Bergwacht im Fall der Fälle diesen Weg für eine Rettungsaktion wählt - vermutlich ok. Dafür braucht sie aber wahrscheinlich nicht OSM.

Ich bin voraussichtlich auch beim nächsten Dresdner Stammtisch dabei - gern können wir da persönlich (wieder) ins Gespräch kommen!

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#34 2022-06-21 10:08:55

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 3,336

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

DD1GJ wrote:

Schau Dir bitte die gesamte Historie an. Der Weg wurde im Januar von der Nationalparkverwaltung auf abandoned gesetzt. Im März hatte dann Weltenschummler unzählige stillgelegte Wege wieder mit highway=path gekennzeichnet, was von der Nationalparkverwaltung bemerkt wurde.

Noch früher hatte die NPV gesperrte Wege tatsächlich gelöscht. Nach Einsprüchen im Forum hier wurde sie aber davon überzeugt, dass das zum einen nicht zielführend ist und zum anderen dem Grundsatz in OSM widerspricht, tatsächlich vorhandene Objekte auch einzutragen.
Überwiegender Konsens war dann auch, diese Wege nicht nur mit access=no zu taggen, sondern als "Soforthilfe" für die häufigsten Karten auch mit disused/abandoned zu versehen, damit sie für unbedarfte User nicht sichtbar sind und fälschlich als benutzbar aufgefasst werden können.
Für eventuelle Spezialkarten für Rettungsdienste u.ä. sind die Wege aber verfügbar (s.o.).

Das ist auch keine Speziallösung für die Sächsische Schweiz und wird auch in anderen Gebieten in Kernzonen und dergleichen so gemacht. Mit Vandalismus hat das nicht das geringste zu tun.

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#35 2022-06-21 10:17:05

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,622

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

@ Fritzfuchs/jup! zu https://www.openstreetmap.org/way/329636231/history:
-> Das ist ein illegaler, zugefallener Weg zum Klettergipfel Klingermassiv, den man legal auch anders erreichen kann. Ja, es ist weiter, aber es ist möglich über die Hickelschlüchte, Reitsteig (beide seit kurzem wieder frei) und Kletterzustiege dahin zu kommen.

Wenn der Reitsteig wieder frei ist, sollte dass dann auch in den OSM-Daten entsprechend eingetragen werden.

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#36 2022-06-21 11:06:16

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 890

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

@Nationalpark Sächsische Schweiz Das mit dem zitieren müssen wir aber noch mal üben. big_smilecool

Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

> Die Bergwacht kennt das Vorgehen der Nutzung der Lebenszyklus-tags und nutzt bei OsmAnd die Funktion off-grid –da werden dann auch alle disused und abandoned:highways dargestellt.

Was ich damit ausdrücken wollte, dass die Bergwacht sicherlich auch andere Karten nutzt und sich in ihrem Revier auch ohne Karten ganz gut auskennt. Auch wenn mittlerweile Feuerwehr, Bergwacht und andere Hilfsdienste OSM benutzen, stellt das offene Format von OSM immer noch einen gewissen Riskofaktor dar, zumindest wenn man es online benutzt.

Und offensichtlich sind manche Behörden so sehr davon überzeugt, dass ich z.B. vom Thüringer Forst die eingemessenen Koordinaten von Rettungspunkten nicht bekommen habe.

Last edited by aeonesa (2022-06-21 11:17:20)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#37 2022-06-21 17:14:40

TGW1853
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Registered: 2022-06-21
Posts: 9

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Der Hauptpunkt ist und bleibt doch: Gilt bei OSM uneingeschränkt die Regel "on the ground"? Dann sollten auch die
gesperrten Wege sichtbar eingetragen bleiben, denn sie dienen u.a. als Orientierungspunkte im Gelände, z.B. wenn
sie auf einen erlaubten Weg einmünden (wie auf den 3 Km Länge im Großen Zschand). Außerdem dürfen Nationalparkmitarbeiter, Vogelschutzbeauftragte, oder andere Leute mit Sondergenehmigung diese Wege gehen.
Daß normale Wanderer diese gesperrten Wege gehen, sollte nicht hier, sondern an anderer Stelle diskutiert werden.
Auch die Area 51 in den USA ist mit allen Straßen bei OSM eingetragen, auch wenn diese für die Öffentlichkeit gesperrt sind.
Ich selbst bin Insider und kenne die Wege in der Sächsischen Schweiz seit 45 Jahren, auch die Wege, die heute gesperrt sind. Fast alle sind noch teils gut erkennbar, es gibt sogar Wege, die sind 3 Meter breit und deutlich erkennbar (Ich habe Fotos), wurden aber durch die Nationalparkverwaltung mit "Weg kaum noch erkennbar" definiert. Sogar erlaubte Wege wurden unsichtbar gemacht (Reibetöpfel/Großer Zschand).

@DD1GJ: du vertraust auf die Ortskenntnis der Nationalparkverwaltung. Diese war niemals persönlich an den Wegen, sogar ihrer Bezugnahme "auf die Wacht in Hinterhermsdorf" kann nicht stimmen, daß die ehemaligen Wege zugefallen seien. Am (unsichtbar gemachten) Raumbergkuppenweg stehen nur Buchen, die sind nicht umgefallen (nicht vom Borkenkäfer befallen), der Weg ist nach wie vor sichtbar. Es gibt noch mehr Beispiele, alles mit Fotos beweisbar. Die Vertrauenswürdigkeit der Nationalparkverwaltung kannste vergessen (siehe auch gewisse Falschinformationen bei Youtube-Videos, alles anhand der Nationalparkverordnung beweisbar.)

@pumaöffentlich 515: etliche Mitglieder von Sandsteinwander.de wissen, wovon sie reden und kennen die meisten Wege (siehe Forum/Wegeforum) https://www.sandsteinwandern.de/wandern/?page_id=23239
User Roland bei Sandsteinwandern hatte vor deinem Zitat ja extra erwähnt, daß es sich um ortsunkundige Mapper handelt. Und mit dem Begriff "Dummenfang", so verstehe ich es, sind ganz sicher nicht die OSM-Mapper gemeint (denn er benutzt OSM sehr gerne), sondern die Nutzer/Wanderer von OSM, die den leider falschen Einträgen der Nationalparkverwaltung vertrauen.

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#38 2022-06-21 18:03:43

seichter
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Registered: 2011-05-21
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

TGW1853 wrote:

Gilt bei OSM uneingeschränkt die Regel "on the ground"? Dann sollten auch die
gesperrten Wege sichtbar eingetragen bleiben, denn sie dienen u.a. als Orientierungspunkte im Gelände

Die OTG-Regel wird durch die prefixes nicht eingeschränkt, die Wege sind ja in der Datenbank. Die Darstellung ("unsichtbar") ist Sache des Renderers (die "Hauptkarte" wird gerne mit OSM verwechselt, ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten, OSM-Daten darzustellen). Im Ermessen des Renderers steht es auch, solche Wege als Orientierungshilfe geeignet einzutragen, ganz abgesehen davon, dass sich jeder im Prinzip seine eigene Karte basteln darf.

OSM ist weder an die NP-Verwaltung noch an die Sandsteinwanderer gebunden.
Für die rechtlichen Grundlagen (Sperrung) ist aber die NPV maßgebend. Ich kenne das zumindest aus unserem Bereich so, dass es da Allgemeinverfügungen o.ä. der zuständigen Behörde gibt, in der auf Karten alle zulässigen Wege eingetragen sind. Bei Änderungen (weitere Sperrungen oder auch Freigaben) wird die Karte novelliert. Das sollte dann natürlich auch in OSM aktualisiert werden.

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#39 2022-06-21 18:09:41

streckenkundler
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

streckenkundler wrote:

Ich hab so das ungute Gefühl, daß das ein Sekundärschauplatz zu https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=75711 wird...

Je weiter sich dieser Beitragsbaum entwickelt, desto stärker sagt mir mein Näschen, daß dem so ist und daß hier in diesem Beitragsbaum ein Zwist ausgetragen wird, zwischen Nationalpark, der ein gewisses Wegekonzept etablieren möchte, z.B. um bestimmte Bereiche zu beruhigen; was dann die Aufgabe ein Teil der Wege beinhaltet und anderen Interessengruppen die sich daren stören.

Auf mein Näschen konnte ich mich bisher immer verlassen!

Es zeigt sich auch hier mal wieder, daß OSM zu einer in Teilen unverzichtbaren Datenbasis geworden ist, die von der Allgemeinheit gerne und intensiv genutzt wird. Daten werden zügig geändert, werden angepasst, bei diesen touristischen Themen sehe ich OSM als einzige Platform an, die sowas z.B. grenzübergreifend hinreichend gleichmäßig erfassen und darstellen kann. Woanders hört sowas an der Landes- bzw. Bundeslandgrenze auf!
Dementsprechend verantwortungsvoll muß jeder Mapper mit seinen Angaben sein.

Für mich geht es nicht mehr im Detail darum, ob dieser oder jener Weg deutlich sichtbar ist oder nicht. Ich als Mapper und auch Datennutzer erwarte aber vor allem bei intensiv und detailreich erfassten Gebieten:

-daß die Daten der vor Ort ausgeschilderten Situation so gut es geht entsprechen
-allgemein gesperrte, oder für bestimmte Nutzergruppen gesperrte und für die nicht mehr zu nutzende Wege in entsprechenden Karten und Auswertungen nicht mehr auftauchen bzw. nicht mehr ausgewertet werden.
-Nutzergruppen mit explizit besonderen Betretungsrechten sollten immer eine untergeordnete Rolle spielen
-Wenn ein Weg in Natura abgesperrt ist und nicht mehr genutzt werden kann oder soll, dann hat sich das in den Daten niederzuschlagen, also entsprechendes barrier verwenden, access sowie die Lifecycle-Prefixes.

Für mich ist das auch OnTheGround!

Das ließe sich auch auf andere Bereiche, heiß disskutierter touristischer Themen übertragen.


Sven

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#40 2022-06-21 19:28:53

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Hallo TGW1853,
das ist Dein erster Beitrag im OSM-Forum und Du hast noch keinen einzigen Änderungssatz hochgeladen, oder Irre ich mich da?
Du bist anscheinend eine Sockenpuppe?
Wer bist Du wirklich?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#41 2022-06-21 20:25:30

TGW1853
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Registered: 2022-06-21
Posts: 9

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

@PT-53: Da täuscht du dich mit deiner Sockenpuppe. Ich bin neu hier, wollte aber meine Meinung zu dem Thema hier sagen, da ich seit mehreren Jahrzehnten in der Sächsischen Schweiz wandern gehe und gewisse Erfahrungen, auch mit der Nationalparkverwaltung, gesammelt habe. Das ist ja wohl erlaubt hier, oder? Oder darf hier nur mitreden, wer schon Änderungen hochgeladen hat?

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#42 2022-06-21 20:45:24

Dietmar_WG
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

DD1GJ wrote:

...

Schau Dir bitte die gesamte Historie an. Der Weg wurde im Januar von der Nationalparkverwaltung auf abandoned gesetzt. Im März hatte dann Weltenschummler unzählige stillgelegte Wege wieder mit highway=path gekennzeichnet, was von der Nationalparkverwaltung bemerkt wurde.

Da die Nationalparkverwaltung JOSM nicht in ihrer EDV-Umgebung einsetzen kann, habe ich in einer Videokonferenz technische Unterstützung geleistet, um die unzähligen Änderungen zuammenzusuchen, nochmals zu bewerten und in einem Änderungssatz transparent rückgängig zu machen. Ich bin mit der Nationalparkverwaltung bei OSM-Themen seit Jahren in Kontakt und vertraue auf deren Ortskenntnisse.

Naja, außer der NPV gibt es auch noch Andere, die Ortskenntnisse haben, vielleicht sogar längere. Ich bin seit 1982 in diesem Gebiet unterwegs, da dachte noch niemand an einen NP, sondern das Gebiet war NSG, was dem heutigen Naturpark entspricht und wahrscheinlich 1990 auch die bessere Lösung gewesen wäre. Zumindest werden die Stimmen immer lauter, die eine Umwidmung des NPs in einen Naturpark fordern.

Der Raumbergkuppenweg ist als stillgelegter (abandoned) Weg getaggt, das ist zwar nicht präzise, hier wäre illegal oder forbidden sicher besser, aber das gibt es wohl nicht. Als Bemerkung wird "Kernzone, Zutritt verboten" verwendet. Das ist richtig und entspricht den Vorgaben der NPV.
Das Problem besteht darin, das, wenn du mit der NPV übereingekommen bist, so verbotene Wege zu taggen, das natürlich konsequent für alle Wege gemacht werden muss, anderenfalls sind Wege mit in der Natur gleichen Eigenschaften in der Datenbank mit unterschiedlichen Eigenschaften hinterlegt. Das nennt man dann inkonsistente Daten. Du musst mir das nicht abnehmen, nur verdiene ich seit Jahren mein Geld mit der Programmierung von Datenbank mit weit größerer Komplexität als OSM. So einen Datenzustand würde mir kein Kunde abnehmen.
Im ersten Überblick finde ich allein im Großen Zschand fast 20 verbotene, aber falsch getaggte Wege, die gesamte Kernzone habe ich noch gar nicht betrachtet. Die NPV kennt alle Wege. In die vordere Kernzone (Basteigebiet) habe ich noch gar nicht reingeschaut. Die NPV hat genügend Ortskenntnis und kann dir sicher alle IDs der noch offenen Wege zur Verfügung stellen, weil das viel weniger sind als der verbotene Rest. Als Wanderwge dürfen im Großen Zschand in der Kernzone noch acht übrigbleiben, wobei drei im Moment aufgrund umgefallener Bäume gesperrt sind. Die Bergsteigerzugänge habe ich nicht mitgezählt, da die für die Wanderer unsichtbar bleiben sollen.
Was mich besonders wundert, dass ein Weg, der schon seit 50 Jahren gesperrt ist, immer noch sichtbar ist, in der Natur und bei OSM. Liegt vielleicht daran, dass er ein Geheimtip und was für Naturliebhaber ist.:)

Der Raumbergkuppenweg könnte im ersten Drittel zugefallen sein, ich war das letzte Mal vor zwei Jahren dort, um die Nagelsche Säule zu fotografieren, weiter oben sicher nicht, denn der Berg heißt RaumBERG und nicht Raumspitze, Raumhorn, Raumstein oder noch irgendwie anders. Der zweite Teil im Doppelnamen des Bergnames steht für bestimmte Eigenschaften des Berges, dass die NPV sicher auch weiß. BERG steht zusätzlich für eine Baumart, die sich an ihm ansiedelt und sicher nicht vom Borkenkäfer befalllen wird, sondern sehr wahrscheinlich eine Baumart werden wird, die nach dem natürlichen Waldumbau dominater werden wird.

@NP Sächsische Schweiz - wir kennen uns ja, ich bleibe trotzdem bei @NP Sächsische Schweiz, da es in einem Forum unhöflich ist, den Realnamen hinter einem Account offen zulegen.

Die AG Wege kenne ich sehr gut und lese deren Tagungsprotokolle, um auf dem Laufenden zu bleiben. Ich habe vergangenes Jahr mit Peter Rölke vom SBB (Sächsischer Bergsteigerbund), der ja auch in der AG ist, eine Wegeidee diskutiert, um mit einer Wegeumverlegung die Sägearbeiten reduzieren zu können, bzw. warten zu können, bis alle Bäume umgefallen sind und nur noch die Wegebreite freizuschneiden ist. Seine Antwort war, brauchbare Idee, aber bei Herrn Zimmermann (NPV-Chef) nicht durchzusetzen.

Nagelsche Säule auf dem Raumberg. Die gibt es, als TP Raumberg (https://www.openstreetmap.org/node/4223923649) Warum die nicht sichtbar wird, weiß ich nicht. Andere Nagelsche Säulen sind auch als TP erfasst und sichtbar. Da werde ich mal nachschauen.

Großer Zschand Hickelschlüchte/Grenze. Ist da ein Pfad zu sehen? Ich und nicht bloß ich, halten es für unverantwortlich, die 500-600 Meter aus Naturschutzgründen verfallen zu lassen und damit den bestehenden, auch von schweren Fahrzeugen befahrbaren, Rettungsweg Großer Zschand, bis 1938 war das mal eine Strasse, von beiden Seiten zur Sackgasse zu machen und damit grenzübergreifende Rettungseinsätze verhindert. Ich erinnere nur an die vielen Tausend Festmeter trockenes Totholz, wenn das, und sei es nur durch Blitzschläg, mal anfängt zu brennen, brauchen wir keine Diskussion mehr über Taggen von Wegen.

OSM-Stammtisch: Ich bin in der Gruppe UserDresden, erfährt man darüber den nächsten Termin im Juli?

Sorry, war vielleicht viel OffTopic, aber ohne Verständnis für die Sichtweise der "anderen Seite", ist hier manche Diskussion für Nicht-Von-Hier-Kommenden schwer nachvollziehbar. Die Zusammenarbeit mit der NPV ist, diplomatisch ausgedrückt, vorallem mit dem neuen Chef, Herrn Zimmermann, schwierig. Wer die Muse hat, da mal tiefer einzudringen, empfehle ich die Seite des SBB (https://bergsteigerbund.de/) im Allgemeinen und dort Service -> Pressemeldungen im Besonderen.

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#43 2022-06-21 20:49:16

Dietmar_WG
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

PT-53 wrote:

Hallo TGW1853,
das ist Dein erster Beitrag im OSM-Forum und Du hast noch keinen einzigen Änderungssatz hochgeladen, oder Irre ich mich da?
Du bist anscheinend eine Sockenpuppe?
Wer bist Du wirklich?

Ist das hier der gewöhnliche Umgangston? Klingt mir ein bißchen wie ein EK bei der Fahne (Armee), bei dir muss ich wohl eher Bund sagen, der dem 1. DHJ klar macht, dass sie hier gar nichts zu melden haben.

Last edited by Dietmar_WG (2022-06-21 20:53:45)

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#44 2022-06-21 20:59:29

streckenkundler
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG wrote:
PT-53 wrote:

Hallo TGW1853,
das ist Dein erster Beitrag im OSM-Forum und Du hast noch keinen einzigen Änderungssatz hochgeladen, oder Irre ich mich da?
Du bist anscheinend eine Sockenpuppe?
Wer bist Du wirklich?

Ist das hier der gewöhnliche Umgangston? Klingt mir ein bißchen wie ein EK bei der Fahne (Armee), bei dir muss ich wohl eher Bund sagen, der dem 1. DHJ klar macht, dass sie hier gar nichts zu melden haben.

Nachtigall, ick hör dir trapsen...

sad

streckenkundler

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#45 2022-06-21 21:23:40

Dietmar_WG
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

streckenkundler wrote:
Dietmar_WG wrote:
PT-53 wrote:

Hallo TGW1853,
das ist Dein erster Beitrag im OSM-Forum und Du hast noch keinen einzigen Änderungssatz hochgeladen, oder Irre ich mich da?
Du bist anscheinend eine Sockenpuppe?
Wer bist Du wirklich?

Ist das hier der gewöhnliche Umgangston? Klingt mir ein bißchen wie ein EK bei der Fahne (Armee), bei dir muss ich wohl eher Bund sagen, der dem 1. DHJ klar macht, dass sie hier gar nichts zu melden haben.

Nachtigall, ick hör dir trapsen...

sad

streckenkundler

Versenkt - Nachtigall tot! lol Psst! Nicht weitersagen, TGW1853 postet direkt vom TGW, obwohl dort Boofen verboten ist und ich von zuhause. cool

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#46 2022-06-21 21:32:35

streckenkundler
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG wrote:
streckenkundler wrote:
Dietmar_WG wrote:

Ist das hier der gewöhnliche Umgangston? Klingt mir ein bißchen wie ein EK bei der Fahne (Armee), bei dir muss ich wohl eher Bund sagen, der dem 1. DHJ klar macht, dass sie hier gar nichts zu melden haben.

Nachtigall, ick hör dir trapsen...

sad

streckenkundler

Versenkt - Nachtigall tot! lol Psst! Nicht weitersagen, TGW1853 postet direkt vom TGW, obwohl dort Boofen verboten ist und ich von zuhause. cool

Verbrannt...

...ist damit für mich auch dieser Beitragsbaum....

Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln...

Warum, mag jeder für sich interpretieren.  Das ist der zweite Beitragsbaum in kürzester Zeit,  der am aller untersten Ende der gewohnten OSM-Qualität rangiert.

streckenkundler

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#47 2022-06-21 21:38:03

Map_HeRo
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Registered: 2021-11-01
Posts: 724

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG wrote:
PT-53 wrote:

Hallo TGW1853,
das ist Dein erster Beitrag im OSM-Forum und Du hast noch keinen einzigen Änderungssatz hochgeladen, oder Irre ich mich da?
Du bist anscheinend eine Sockenpuppe?
Wer bist Du wirklich?

Ist das hier der gewöhnliche Umgangston? Klingt mir ein bißchen wie ein EK bei der Fahne (Armee), bei dir muss ich wohl eher Bund sagen, der dem 1. DHJ klar macht, dass sie hier gar nichts zu melden haben.

Und wer oder was ist nun Euer 1. DHJ? Muss sich ja im Hinblick auf seinen Beitrag mit OSM gut auskennen, und tritt hier im Forum neu an, um u.a. die NPV zu diskreditieren

TGW1853 wrote:

Die Vertrauenswürdigkeit der Nationalparkverwaltung kannste vergessen (siehe auch gewisse Falschinformationen bei Youtube-Videos, alles anhand der Nationalparkverordnung beweisbar.)

Von daher ist die Frage, ob sich da jemand als Sockenppe angemeldet hat, durchaus nachvollziehbar ... und war ja auch nur eine Frage, keine Unterstellung.

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#48 2022-06-22 06:12:05

GUFSZ
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Registered: 2012-11-30
Posts: 457

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Map_HeRo wrote:

Von daher ist die Frage, ob sich da jemand als Sockenppe angemeldet hat, durchaus nachvollziehbar ... und war ja auch nur eine Frage, keine Unterstellung.

Lies dir die Formulierung

Du bist anscheinend eine Sockenpuppe?

noch einmal genau durch. Ein Fragezeichen rettet die Grammatik nicht.

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#49 2022-06-22 06:36:54

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,894

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

GUFSZ wrote:
Map_HeRo wrote:

Von daher ist die Frage, ob sich da jemand als Sockenppe angemeldet hat, durchaus nachvollziehbar ... und war ja auch nur eine Frage, keine Unterstellung.

Lies dir die Formulierung

Du bist anscheinend eine Sockenpuppe?

noch einmal genau durch. Ein Fragezeichen rettet die Grammatik nicht.

Und wie schätzt Du ihn ein?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#50 2022-06-22 06:54:30

GUFSZ
Member
Registered: 2012-11-30
Posts: 457

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

PT-53 wrote:
GUFSZ wrote:
Map_HeRo wrote:

Von daher ist die Frage, ob sich da jemand als Sockenppe angemeldet hat, durchaus nachvollziehbar ... und war ja auch nur eine Frage, keine Unterstellung.

Lies dir die Formulierung

Du bist anscheinend eine Sockenpuppe?

noch einmal genau durch. Ein Fragezeichen rettet die Grammatik nicht.

Und wie schätzt Du ihn ein?

Als einen Versuch, eine Tatsachenbehauptung abzumildern.

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