Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Abgestimmt mit wem?
Und bitte wo genau? Ohne konkrete Angabe ist das erst einmal nichts als eine Behauptung, die nicht geprüft werden kann.

das ist schon wieder polemisch und unsachlich.

PS: @Jup!: es wäre nett, wenn Du auch meine anderen Fragen beantworten könntest, ansonsten ist die Kommunikation immer so einseitig. Danke.

Das wäre vermutlich dieser hier:
https://www.openstreetmap.org/way/329636231/history

Offenbar soll wohl die Nationalparkverwaltung Vandalismus im Nationalpark betreiben…

Ja, auch ohne Ortsbezug interessant, z.B.
“12. Auflage 1990: ISBN 3-350-00079-7, 12. bearbeitete Auflage 1990, © Tourist Verlag GmbH, Berlin/Leipzig, 1977, Druck: Druckhaus Chemnitz III/6/15. — Hellgrüner Titel, Tourist Verlag GmbH. Wald blaugrün. Dritte Wegenetzausdünnung: Die exemplarischen Wegen Auerhahnsteig, Borngründel, Jortan, Schwarze Schlüchte, Erlenschlüchte sind sämtlich getilgt worden. Erstmals Reservate „Fischers Loch“ und „Vordere Partschenhörner“ ausgewiesen.[…]”

Ist also nix Neues, und in OSM ist hoffentlich die überwiegende Mehrheit dafür derartige Ausweisungen zu respektieren, statt zu sabotieren.

… aber auch dieser Weg ist seit seiner Existenz mit access=no eingetragen. Ebenso ist seit Jahren vermerkt, dass Bäume den Zugang versperren. Der vor einem Jahr vom Nutzer Jup! eingetragene Vermerk “note=es müssen nur die Baumleichen an sichtbarer Spur umgangen werden, die von der Zschandstraße zu sehen sind, danach freier Mischwald” fordert regelrecht auf, dass Betretungsverbot zu umgehen und wurde denmach angepasst.
Auch mir gefällt es nicht immer: Wenn der Besitzer/Verwalter eines Waldes (und damit der Hausherr) Regeln aufstellt, habe ich mich daran zu halten (@ https://www.sandsteinwandern.de: Das ist doch bei euch privat auch so. Ihr wäret sicher nicht begeistert, wenn einige eurer Gäste zu Hause euer Schlafzimmer als Toilette zu nutzen :wink: ). Und wenn die Nationalparkverwaltung als Behörde sich entschließt, diesen Weg nicht mehr als Weg im Verzeichnis zu führen, dann ist das im Rahmen ihrer Aufgaben. Auch daran hat sich jeder Tourist, Stiegen- und Wanderfreund zu halten. Dass die Wege vor Jahren einmal Wege waren, ändert daran nichts.
Es hat im Übrigen nichts damit zu tun, dass

hat, sondern dass OSM kein unrechtmäßiges Verhalten fördert, wenn diese Regelungen einer Behörde in den eingetragenen Zugangsbeschränkungen oder erweiterten Wegeeigenschaften Niederschlag finden dürfen!

Im übrigen ist niemand gezwungen, die “Hauptkarte” so zu nutzen wie sie auf OSM.org angeboten wird. Ich zitiere gerne

… oder ihr verzichtet ganz auf OSM, denn das scheint in der hier https://www.sandsteinwandern.de/wandern/?page_id=23239&view=topic&id=202 geführten Diskussion fast Tenor zu sein.

VG Uwe

Gut, die Diskussion scheint doch hier weiterzugehen. Ein Hinweis an alle, die den Nationalpark Sächsische Schweiz nur aus OSM kennen, bitte an Dieter Nuhr halten, der hat das kurz und knapp zusammengefasst.

Um hier wieder ein bißchen Sachlichkeit reinzubruingen, als erstes, was für ein offizielles Wegenetz gibt es überhaupt in der Kernzone im Gebiet Großer Zschand? (https://www.openstreetmap.org/way/24555827#map=16/50.9050/14.2975, nördliches Stück in der Kernzone). Laut Wegekonzept der AG Wege aus dem Jahr 2001 und heute noch gültig sind das folgende Wanderwege (von Nord nach Süd vom Großen Zschand abzweigend)

  • Wolfsschlucht/Roßsteig
  • Hochhübelweg
  • Richterschlüchte
  • Weberschlüchte
  • Hickelschlüchte
  • Reitsteig (Querverbindung zwischen Hochhübelweg und Hickelschlüchte)
  • Goldsteig (Querverbindung zwischen Richterschlüchte und Wolfsschlucht/Roßsteig)
    Reitsteig und Weberschlüchte sind wegen umgefallener Bäume gesperrt
    Um ein Bild vom derzeitigen Zustand zu haben, zwei Fotos.
    Richterschlüchte am Abzweig vom Großen Zschand

    Weberschlüchte am Abzweig vom Großen Zschand

Es gibt noch Bergsteigerzugänge, die aber für Wanderer, laut NPV und Diskussion hier im Forum, Wanderern nicht zu Verfügung stehen. Wer die Infos dazu haben möchte, kann unter https://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/service/downloads/ sich die Karten Großer Zschand 1 - 3 downloaden.

Soweit ich OSM richtig verstanden habe, wird auch alles abgebildet, wie es in der Natur vorhanden ist und Eigenschaften durch Tags zugewiesen - sprich Rohdaten zur Verfügung stellen. OSM hat nicht die Aufgabe, irgendwelche Verordnungen durchzusetzen und ist auch nicht dafür verantwortlich, das Wanderer Wege nutzen, die sie nicht nutzen dürfen. Das ist die Aufgabe der Apps, die diese Rohdaten nutzen und entsprechend ihrer Verwendung die Eigenschaften der Objekte interpretieren und darauf in der Darstellung reagieren müssen. In meinen Job würde ich sagen, die Datenbank stellt mir die Rohdaten zur Verfügung und ich konstruiere ein View, die entsprechend von Vorgaben, die Daten gefiltert zur Verfügung stellt. Das OSM in der Darstellung selbst schon filtert, bedeutet, dass es in der Datenbank Daten gibt, die sich selbst ausschließen.

Zurück zu den Wegen und das war meine Intention vom Vandalismus zu sprechen.
Der User DD1GJ entfernt am Raumberkuppenweg (https://www.openstreetmap.org/way/129693918/history), Stimmersdorfer Weg (https://www.openstreetmap.org/way/527942614/history#map=18/50.89063/14.32856) und Großen Zschand (https://www.openstreetmap.org/way/23254915/history) den Tag highway und damit sind die Wege nur noch im Bearbeitenmodus oder mit einer Objektabfrage zu sehen. Alle diese Wege sind mehr als deutlich in der Natur zu sehen, da es sich um Fahrwege handelt/handelte. Als Nachweispflicht, dass der Weg nicht mehr vorhanden ist, sollte der entsprechende User ein Link auf ein Foto hinterlegen, um nachzuweisen, er war wirklich dort vor Ort und es ist von der Community überprüfbar.

Ganz eigenartig wird es, wenn man meine eingangs aufgezählten, offiziellen Wanderwege, und alles das, was ich in OSM sehe. vergleiche. Dieser Weg zum Beispiel (Schwarze Schlüchte) (https://www.openstreetmap.org/way/221515598/history) ist schon seit Jahren zugefallen und wer den Zeichengrund (https://www.openstreetmap.org/way/226432352/history) unsichtbar macht, muss definitv an der Schwarzen Schlüchte vorbeigekommen sein. Der zugefallene Weg ist definitiv nicht zu übersehen. Was für mich Vandalismus ist, ist, wenn willkürlich und wahlos an Wegen rumgetaggt wird, mit Begründung gesperrter Weg durch NPV und das nicht konsequent durchgesetzt und vollständig zu Ende geführt wird. Danach sieht die Karte zwar recht leer aus, ist aber NPV-konform. Warum setzt das die Community nicht durch?

Es freut mich trotzdem, dass die Geheimtipps immer noch sichtbar sind, auf der Karte und in der Natur und sollten die trotzdem mal weg sein, weiß ich nun, wie ich sie aus der Datenbank wieder hervorzaubern kann und zur Not gibt es immer noch uMap, Rolf Böhm und die Wegeverläufe in meinem Kopf.

Viele Grüße
Dietmar_WG

Ich hab so das ungute Gefühl, daß das ein Sekundärschauplatz zu https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=75711 wird… :frowning:

Bitte fair bleiben! Es ist nichts gelöscht, sondern nur mit entsprechenden Lifecycle-prefixes versehen worden!! Für mich sind die Regeln eindeutig:

Da ist das, was zählt.
Wenn Wege aus Sicht der Nationalparkverwaltung für die Allgmeinheit bewusst unbrauchbar gemacht worden sind, also demarkiert und an den Einstiegspunkten abgesperrt sind, dann hat das seinen guten Grund. Ich sehe da keine Basis zur Disskussion…

… ja und wenn ein Weg seit fast 11 Jahren ein

access=no 
note=Kernzone, Zutritt verboten

hat, frage ich mich, was hat da

sac_scale=mountain_hiking 
trail_visibility=bad

noch zu suchen. Da sollte ob der Gegebenheiten überhaupt nicht mehr überprüfbar sein…

Ich hab ein Déjà-vu…

streckenkundler

+1

zum Forum: https://www.sandsteinwandern.de/wandern … pic&id=202

Hätte er den ganzen Satz genutzt würde man auch dort verstehen das das meine persönliche meinung als Ortsunkundiger war und das es daher für mich sinn macht das der weg so getaggt wurde.

Einige Wanderer scheinen hier wohl ein Problem mit Regeln zu haben.

Dafür spricht das man dann wen man nichts sachliches für seine Ansicht schrieben kann mit sowas anfängt:

oder auch das der Roland im Sandsteinwandernforum unter #16 alle osm mapper als Dummenfang der NPV betitelt.

Da das für mich keine Diskussionsgrundlage ist bin ich an jetzt aus diesem thread raus und wünsche allen die das Lesen nur das beste.:smiley:

Das ist jetzt aber eine akademische Diskussion über Namensräume der Tags.

… und die Regeln gelten seit 2001, wann werden die in OSM umgesetzt?

Nein. Von einem highway=path erwarte ich, dass er nutzbar ist und auch aktiv genutzt wird. Ist er “stark verfallen” [Wiki], dann sollte dies entsprechend markiert werden. Natürlich ist der Zeitpunkt, an dem “abandoned” eingetragen wird, sehr subjektiv. Entfernt man ein korrektes “abandoned”, ist das Tagging für den Renderer und hat nichts mit korrekten Daten zu tun. Für Spezialwünsche sind die klassischen Karten nicht gedacht. Ich persönlich hätte auch gerne solche Wege in der Karte (entsprechend markiert). Aber die Entscheidung diesbezüglich ist nunmal anders ausgefallen.

Ein Hinweis: Es gibt auch noch den Prefix disused:. Er ist für die Fälle gedacht, bei dem der Weg noch gut sichtbar, aber z.B. durch Verbote nicht mehr für die Allgemeinheit nutzbar ist.
In OSM wird nicht nur die Existenz, sondern auch der rechtliche Zustand eingetragen.

Wie und ob ein Renderer diese Wege darstellt, liegt in dessen Ermessen, OSM liefert nur die Basis dafür. Die Daten sollen es ihm ermöglichen, die legale Nutzung anzuzeigen.

Yo, ich hatte genau denselben Gedanken, als ich heute hier reingeschaut habe … VANDALISMUS !!! … demokratisch grenzwertig!! … Androhung von juristischen Maßnahmen gegen diese “kriminellen” Aktivitäten der NPV (im Forum Sandsteinwandern) usw.

Fakt ist nach meinem Wissensstand, dass der Hausherr im Nationalpark die NPV ist. Diese darf gesetzlich legitimiert Wegegebote/verbote festlegen. Wenn von der NPV ein Weg für die Bewanderung gesperrt wird, ist es völlig korrekt, dies genau so in OSM abzubilden. Wird ein Weg von der NPV wegen Windbruch oder Verhau von Totholz als unbenutzbar eingestuft, ist es korrekt, dies ebenfalls in OSM entsprechend zu taggen. Eine konstruktive Zusammenarbeit zwischen der NPV und der OSM community ist dabei durchaus zu begrüßen. Ich gehe mal davon aus, dass den Entscheidungen der NPV auch gewisse haftungsrechtliche Fragen zugrunde liegen.

Wenn eine lokale Wandervereinigung oder der Webmaster der Webergrottenwebseite ein Problem mit den Wegegeboten der NPV hat, wäre m.E. der richtige Weg, als erstes vor einem Verwaltungsgericht gegen die Entscheidungen der NPV zu klagen. Gibt das Gericht den Klägern recht und müssen die Wegegebote in der Folge aufgehoben werden, dann (und nur dann) wäre der nächste Schritt, die entsprechenden Tags in OSM ebenfalls wieder zu entfernen.

Davon abgesehen verstehe ich die Aufregung über die “vandalisierten” Wege ohnehin nicht, da doch jeder Kenner weiß:

Dann ist doch alles gut, oder?

Wenn man die Diskussion abstrahiert, können oder wollen sich die Protagonisten nicht mit den derzeitigen Regelungen im Nationalpark abfinden. Für Änderungen wäre aber eine Diskussion mit der Nationalparkverwaltung zu führen. Möglicherweise werden die Belange der Wanderer ja bislang unzureichend berücksichtigt. Wir kommen hier bei dem Thema nicht weiter.

Schau Dir bitte die gesamte Historie an. Der Weg wurde im Januar von der Nationalparkverwaltung auf abandoned gesetzt. Im März hatte dann Weltenschummler unzählige stillgelegte Wege wieder mit highway=path gekennzeichnet, was von der Nationalparkverwaltung bemerkt wurde.

Da die Nationalparkverwaltung JOSM nicht in ihrer EDV-Umgebung einsetzen kann, habe ich in einer Videokonferenz technische Unterstützung geleistet, um die unzähligen Änderungen zuammenzusuchen, nochmals zu bewerten und in einem Änderungssatz transparent rückgängig zu machen. Ich bin mit der Nationalparkverwaltung bei OSM-Themen seit Jahren in Kontakt und vertraue auf deren Ortskenntnisse.

+1
Danke für die Klarstellung.

Hallo zusammen,
danke für die regen Diskussionen. Vieles wurde schon gesagt, zu dem ich völlig zustimme!
Ich möchte jedoch gern auch das ein oder andere beitragen bzw. richtigstellen. Manches hat gar nichts mit OSM zu tun, aber wir können ja ein bisschen über den Tellerrand schauen.

@ Dietmar_WG: „Die Durchsetzung und Kontrolle der Wegesperrung im Nationalpark Sächsische Schweiz ist einzig und allein die Aufgabe der Nationalparkverwaltung (NPV)“
→ Jein. Es gibt die AG „Wegekonzeption Nationalpark Sächsische Schweiz“, die im Juni das 48. mal getagt hat. Das ist ein Gremium aus u.a. Vertretern der Nationalparkverwaltung, dem SBB und Gemeinden. Dieses Gremium entscheidet gemeinsam über dauerhafte Wegsperrungen im Nationalpark – nicht nur allein die Nationalparkverwaltung. Wünsche nach mehr legalen Wegen sollten dort vorgetragen werden - das OSM-Forum ist dafür nicht geeignet.

@ Dietmar_WG: „Auf dem Raumberg befindet sich eine Nagelsche Säule“
→ Warum trägst du sie dann nicht ein, wenn du den Standort genau kennst und dir dies aus denkmalschützerischen Aspekten wichtig ist?

@ Dietmar_WG: „Ich habe die Verbindung im Großen Zschand zwischen Hickelschlüchte und Grenze CR mit highway=path wieder hergestellt“
→ Sieht ungefähr so aus: https://sidas14.extranet.sachsen.de/public/download-shares/HJVMbNi5i2NBVMq8N8XBOY3G5cdVYYgH - es ist meiner Meinung nach eindeutig, dass dieser Weg nicht mehr unterhalten wird. Ja, das Foto ist von 2020, aber es gab keine wesentliche Veränderung seitdem.

@ Dietmar_WG: „und auch den Raumbergkuppenweg genauso getaggt“
→ Mein Kollege aus der Wacht aus dem Hinterhermsdorfer Revier kennt sich in diesem Gebiet bestens aus und sagte mir im Januar, die ehemaligen Wege sind inzwischen zugefallen. Ich traue seinem Urteil und setze nicht pauschal jeden illegalen Weg auf abandoned:highway/disused:highway.

@aeonosa: „Setzt Euch doch bitte erst mal mit den Mappern in Verbindung, die das geändert haben, …“
→ Da stimme ich völlig zu. Der Kontakt steht theoretisch, wir haben uns letztes Jahr sogar schon zum Wandern getroffen. Die Meinungen und Interessenlagen sind jedoch stark verschieden.

“Wenn die Berwacht ausschließlich auf OSM-bsierten Karten zurückgreifen würde, da würde mir nix mehr einfallen…“
→ Die Bergwacht kennt das Vorgehen der Nutzung der Lebenszyklus-tags und nutzt bei OsmAnd die Funktion off-grid –da werden dann auch alle disused und abandoned:highways dargestellt.

@ Fritzfuchs/jup! zu https://www.openstreetmap.org/way/329636231/history:
→ Das ist ein illegaler, zugefallener Weg zum Klettergipfel Klingermassiv, den man legal auch anders erreichen kann. Ja, es ist weiter, aber es ist möglich über die Hickelschlüchte, Reitsteig (beide seit kurzem wieder frei) und Kletterzustiege dahin zu kommen. Wenn die Bergwacht im Fall der Fälle diesen Weg für eine Rettungsaktion wählt - vermutlich ok. Dafür braucht sie aber wahrscheinlich nicht OSM.

Ich bin voraussichtlich auch beim nächsten Dresdner Stammtisch dabei - gern können wir da persönlich (wieder) ins Gespräch kommen!

Noch früher hatte die NPV gesperrte Wege tatsächlich gelöscht. Nach Einsprüchen im Forum hier wurde sie aber davon überzeugt, dass das zum einen nicht zielführend ist und zum anderen dem Grundsatz in OSM widerspricht, tatsächlich vorhandene Objekte auch einzutragen.
Überwiegender Konsens war dann auch, diese Wege nicht nur mit access=no zu taggen, sondern als “Soforthilfe” für die häufigsten Karten auch mit disused/abandoned zu versehen, damit sie für unbedarfte User nicht sichtbar sind und fälschlich als benutzbar aufgefasst werden können.
Für eventuelle Spezialkarten für Rettungsdienste u.ä. sind die Wege aber verfügbar (s.o.).

Das ist auch keine Speziallösung für die Sächsische Schweiz und wird auch in anderen Gebieten in Kernzonen und dergleichen so gemacht. Mit Vandalismus hat das nicht das geringste zu tun.

Wenn der Reitsteig wieder frei ist, sollte dass dann auch in den OSM-Daten entsprechend eingetragen werden.

@Nationalpark Sächsische Schweiz Das mit dem zitieren müssen wir aber noch mal üben. :D:cool:

Was ich damit ausdrücken wollte, dass die Bergwacht sicherlich auch andere Karten nutzt und sich in ihrem Revier auch ohne Karten ganz gut auskennt. Auch wenn mittlerweile Feuerwehr, Bergwacht und andere Hilfsdienste OSM benutzen, stellt das offene Format von OSM immer noch einen gewissen Riskofaktor dar, zumindest wenn man es online benutzt.

Und offensichtlich sind manche Behörden so sehr davon überzeugt, dass ich z.B. vom Thüringer Forst die eingemessenen Koordinaten von Rettungspunkten nicht bekommen habe.

Der Hauptpunkt ist und bleibt doch: Gilt bei OSM uneingeschränkt die Regel “on the ground”? Dann sollten auch die
gesperrten Wege sichtbar eingetragen bleiben, denn sie dienen u.a. als Orientierungspunkte im Gelände, z.B. wenn
sie auf einen erlaubten Weg einmünden (wie auf den 3 Km Länge im Großen Zschand). Außerdem dürfen Nationalparkmitarbeiter, Vogelschutzbeauftragte, oder andere Leute mit Sondergenehmigung diese Wege gehen.
Daß normale Wanderer diese gesperrten Wege gehen, sollte nicht hier, sondern an anderer Stelle diskutiert werden.
Auch die Area 51 in den USA ist mit allen Straßen bei OSM eingetragen, auch wenn diese für die Öffentlichkeit gesperrt sind.
Ich selbst bin Insider und kenne die Wege in der Sächsischen Schweiz seit 45 Jahren, auch die Wege, die heute gesperrt sind. Fast alle sind noch teils gut erkennbar, es gibt sogar Wege, die sind 3 Meter breit und deutlich erkennbar (Ich habe Fotos), wurden aber durch die Nationalparkverwaltung mit “Weg kaum noch erkennbar” definiert. Sogar erlaubte Wege wurden unsichtbar gemacht (Reibetöpfel/Großer Zschand).

@DD1GJ: du vertraust auf die Ortskenntnis der Nationalparkverwaltung. Diese war niemals persönlich an den Wegen, sogar ihrer Bezugnahme “auf die Wacht in Hinterhermsdorf” kann nicht stimmen, daß die ehemaligen Wege zugefallen seien. Am (unsichtbar gemachten) Raumbergkuppenweg stehen nur Buchen, die sind nicht umgefallen (nicht vom Borkenkäfer befallen), der Weg ist nach wie vor sichtbar. Es gibt noch mehr Beispiele, alles mit Fotos beweisbar. Die Vertrauenswürdigkeit der Nationalparkverwaltung kannste vergessen (siehe auch gewisse Falschinformationen bei Youtube-Videos, alles anhand der Nationalparkverordnung beweisbar.)

@pumaöffentlich 515: etliche Mitglieder von Sandsteinwander.de wissen, wovon sie reden und kennen die meisten Wege (siehe Forum/Wegeforum) https://www.sandsteinwandern.de/wandern/?page_id=23239
User Roland bei Sandsteinwandern hatte vor deinem Zitat ja extra erwähnt, daß es sich um ortsunkundige Mapper handelt. Und mit dem Begriff “Dummenfang”, so verstehe ich es, sind ganz sicher nicht die OSM-Mapper gemeint (denn er benutzt OSM sehr gerne), sondern die Nutzer/Wanderer von OSM, die den leider falschen Einträgen der Nationalparkverwaltung vertrauen.

Die OTG-Regel wird durch die prefixes nicht eingeschränkt, die Wege sind ja in der Datenbank. Die Darstellung (“unsichtbar”) ist Sache des Renderers (die “Hauptkarte” wird gerne mit OSM verwechselt, ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten, OSM-Daten darzustellen). Im Ermessen des Renderers steht es auch, solche Wege als Orientierungshilfe geeignet einzutragen, ganz abgesehen davon, dass sich jeder im Prinzip seine eigene Karte basteln darf.

OSM ist weder an die NP-Verwaltung noch an die Sandsteinwanderer gebunden.
Für die rechtlichen Grundlagen (Sperrung) ist aber die NPV maßgebend. Ich kenne das zumindest aus unserem Bereich so, dass es da Allgemeinverfügungen o.ä. der zuständigen Behörde gibt, in der auf Karten alle zulässigen Wege eingetragen sind. Bei Änderungen (weitere Sperrungen oder auch Freigaben) wird die Karte novelliert. Das sollte dann natürlich auch in OSM aktualisiert werden.