Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Das ist dann aber kein highway=path, sondern highway=animal_track oder so. Gab es auch schon Diskussionen, dass man dafür eigentlich ein Tag bräuchte.

Die Sächsischen Schweiz (und nicht nur die) hat ein simples Problem der (Menschen)Masse: inzwischen sind so viele Leute mit OSM-basierten Karten unterwegs, dass sich das Ursache-Wirkuns-Prinzip umkehrt. Es ist nicht mehr so, dass man einen Pfad in OSM einträgt, weil er in der Realität existiert, sondern ein Pfad fängt an in der Realität zu existieren, weil er in OSM da ist.

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Die Wege wurden nicht rausgelöscht. Gegen das Löschen hat sich die Community erfolgreich gewehrt. Wenn Dein OSM-Kartenanbieter abandoned:highway nicht rendert, dann wende Dich an den Renderer. Oder bastel Dir ne eigene Karte. :wink:

Kannst Du das bitte mal für einen Stadtbahnsteigmapper in ein verständliches Deutsch bringen?

Danke für diesen kryptischen Hinweis. Dadurch entdeckte ich die phantastische Sammlung aller Karten des Gebiets http://www.boehmwanderkarten.de/redaktion/is_bibliographie.html .

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Wenn die Berwacht ausschließlich auf OSM-bsierten Karten zurückgreifen würde, da würde mir nix mehr einfallen… :roll_eyes:

Um welchen Weg geht es genau? Wenn du das dazusagst, können andere es sich ansehen.

Abgestimmt mit wem?
Und bitte wo genau? Ohne konkrete Angabe ist das erst einmal nichts als eine Behauptung, die nicht geprüft werden kann.

das ist schon wieder polemisch und unsachlich.

PS: @Jup!: es wäre nett, wenn Du auch meine anderen Fragen beantworten könntest, ansonsten ist die Kommunikation immer so einseitig. Danke.

Das wäre vermutlich dieser hier:
https://www.openstreetmap.org/way/329636231/history

Offenbar soll wohl die Nationalparkverwaltung Vandalismus im Nationalpark betreiben…

Ja, auch ohne Ortsbezug interessant, z.B.
“12. Auflage 1990: ISBN 3-350-00079-7, 12. bearbeitete Auflage 1990, © Tourist Verlag GmbH, Berlin/Leipzig, 1977, Druck: Druckhaus Chemnitz III/6/15. — Hellgrüner Titel, Tourist Verlag GmbH. Wald blaugrün. Dritte Wegenetzausdünnung: Die exemplarischen Wegen Auerhahnsteig, Borngründel, Jortan, Schwarze Schlüchte, Erlenschlüchte sind sämtlich getilgt worden. Erstmals Reservate „Fischers Loch“ und „Vordere Partschenhörner“ ausgewiesen.[…]”

Ist also nix Neues, und in OSM ist hoffentlich die überwiegende Mehrheit dafür derartige Ausweisungen zu respektieren, statt zu sabotieren.

… aber auch dieser Weg ist seit seiner Existenz mit access=no eingetragen. Ebenso ist seit Jahren vermerkt, dass Bäume den Zugang versperren. Der vor einem Jahr vom Nutzer Jup! eingetragene Vermerk “note=es müssen nur die Baumleichen an sichtbarer Spur umgangen werden, die von der Zschandstraße zu sehen sind, danach freier Mischwald” fordert regelrecht auf, dass Betretungsverbot zu umgehen und wurde denmach angepasst.
Auch mir gefällt es nicht immer: Wenn der Besitzer/Verwalter eines Waldes (und damit der Hausherr) Regeln aufstellt, habe ich mich daran zu halten (@ https://www.sandsteinwandern.de: Das ist doch bei euch privat auch so. Ihr wäret sicher nicht begeistert, wenn einige eurer Gäste zu Hause euer Schlafzimmer als Toilette zu nutzen :wink: ). Und wenn die Nationalparkverwaltung als Behörde sich entschließt, diesen Weg nicht mehr als Weg im Verzeichnis zu führen, dann ist das im Rahmen ihrer Aufgaben. Auch daran hat sich jeder Tourist, Stiegen- und Wanderfreund zu halten. Dass die Wege vor Jahren einmal Wege waren, ändert daran nichts.
Es hat im Übrigen nichts damit zu tun, dass

hat, sondern dass OSM kein unrechtmäßiges Verhalten fördert, wenn diese Regelungen einer Behörde in den eingetragenen Zugangsbeschränkungen oder erweiterten Wegeeigenschaften Niederschlag finden dürfen!

Im übrigen ist niemand gezwungen, die “Hauptkarte” so zu nutzen wie sie auf OSM.org angeboten wird. Ich zitiere gerne

… oder ihr verzichtet ganz auf OSM, denn das scheint in der hier https://www.sandsteinwandern.de/wandern/?page_id=23239&view=topic&id=202 geführten Diskussion fast Tenor zu sein.

VG Uwe

Gut, die Diskussion scheint doch hier weiterzugehen. Ein Hinweis an alle, die den Nationalpark Sächsische Schweiz nur aus OSM kennen, bitte an Dieter Nuhr halten, der hat das kurz und knapp zusammengefasst.

Um hier wieder ein bißchen Sachlichkeit reinzubruingen, als erstes, was für ein offizielles Wegenetz gibt es überhaupt in der Kernzone im Gebiet Großer Zschand? (https://www.openstreetmap.org/way/24555827#map=16/50.9050/14.2975, nördliches Stück in der Kernzone). Laut Wegekonzept der AG Wege aus dem Jahr 2001 und heute noch gültig sind das folgende Wanderwege (von Nord nach Süd vom Großen Zschand abzweigend)

  • Wolfsschlucht/Roßsteig
  • Hochhübelweg
  • Richterschlüchte
  • Weberschlüchte
  • Hickelschlüchte
  • Reitsteig (Querverbindung zwischen Hochhübelweg und Hickelschlüchte)
  • Goldsteig (Querverbindung zwischen Richterschlüchte und Wolfsschlucht/Roßsteig)
    Reitsteig und Weberschlüchte sind wegen umgefallener Bäume gesperrt
    Um ein Bild vom derzeitigen Zustand zu haben, zwei Fotos.
    Richterschlüchte am Abzweig vom Großen Zschand

    Weberschlüchte am Abzweig vom Großen Zschand

Es gibt noch Bergsteigerzugänge, die aber für Wanderer, laut NPV und Diskussion hier im Forum, Wanderern nicht zu Verfügung stehen. Wer die Infos dazu haben möchte, kann unter https://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/service/downloads/ sich die Karten Großer Zschand 1 - 3 downloaden.

Soweit ich OSM richtig verstanden habe, wird auch alles abgebildet, wie es in der Natur vorhanden ist und Eigenschaften durch Tags zugewiesen - sprich Rohdaten zur Verfügung stellen. OSM hat nicht die Aufgabe, irgendwelche Verordnungen durchzusetzen und ist auch nicht dafür verantwortlich, das Wanderer Wege nutzen, die sie nicht nutzen dürfen. Das ist die Aufgabe der Apps, die diese Rohdaten nutzen und entsprechend ihrer Verwendung die Eigenschaften der Objekte interpretieren und darauf in der Darstellung reagieren müssen. In meinen Job würde ich sagen, die Datenbank stellt mir die Rohdaten zur Verfügung und ich konstruiere ein View, die entsprechend von Vorgaben, die Daten gefiltert zur Verfügung stellt. Das OSM in der Darstellung selbst schon filtert, bedeutet, dass es in der Datenbank Daten gibt, die sich selbst ausschließen.

Zurück zu den Wegen und das war meine Intention vom Vandalismus zu sprechen.
Der User DD1GJ entfernt am Raumberkuppenweg (https://www.openstreetmap.org/way/129693918/history), Stimmersdorfer Weg (https://www.openstreetmap.org/way/527942614/history#map=18/50.89063/14.32856) und Großen Zschand (https://www.openstreetmap.org/way/23254915/history) den Tag highway und damit sind die Wege nur noch im Bearbeitenmodus oder mit einer Objektabfrage zu sehen. Alle diese Wege sind mehr als deutlich in der Natur zu sehen, da es sich um Fahrwege handelt/handelte. Als Nachweispflicht, dass der Weg nicht mehr vorhanden ist, sollte der entsprechende User ein Link auf ein Foto hinterlegen, um nachzuweisen, er war wirklich dort vor Ort und es ist von der Community überprüfbar.

Ganz eigenartig wird es, wenn man meine eingangs aufgezählten, offiziellen Wanderwege, und alles das, was ich in OSM sehe. vergleiche. Dieser Weg zum Beispiel (Schwarze Schlüchte) (https://www.openstreetmap.org/way/221515598/history) ist schon seit Jahren zugefallen und wer den Zeichengrund (https://www.openstreetmap.org/way/226432352/history) unsichtbar macht, muss definitv an der Schwarzen Schlüchte vorbeigekommen sein. Der zugefallene Weg ist definitiv nicht zu übersehen. Was für mich Vandalismus ist, ist, wenn willkürlich und wahlos an Wegen rumgetaggt wird, mit Begründung gesperrter Weg durch NPV und das nicht konsequent durchgesetzt und vollständig zu Ende geführt wird. Danach sieht die Karte zwar recht leer aus, ist aber NPV-konform. Warum setzt das die Community nicht durch?

Es freut mich trotzdem, dass die Geheimtipps immer noch sichtbar sind, auf der Karte und in der Natur und sollten die trotzdem mal weg sein, weiß ich nun, wie ich sie aus der Datenbank wieder hervorzaubern kann und zur Not gibt es immer noch uMap, Rolf Böhm und die Wegeverläufe in meinem Kopf.

Viele Grüße
Dietmar_WG

Ich hab so das ungute Gefühl, daß das ein Sekundärschauplatz zu https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=75711 wird… :frowning:

Bitte fair bleiben! Es ist nichts gelöscht, sondern nur mit entsprechenden Lifecycle-prefixes versehen worden!! Für mich sind die Regeln eindeutig:

Da ist das, was zählt.
Wenn Wege aus Sicht der Nationalparkverwaltung für die Allgmeinheit bewusst unbrauchbar gemacht worden sind, also demarkiert und an den Einstiegspunkten abgesperrt sind, dann hat das seinen guten Grund. Ich sehe da keine Basis zur Disskussion…

… ja und wenn ein Weg seit fast 11 Jahren ein

access=no 
note=Kernzone, Zutritt verboten

hat, frage ich mich, was hat da

sac_scale=mountain_hiking 
trail_visibility=bad

noch zu suchen. Da sollte ob der Gegebenheiten überhaupt nicht mehr überprüfbar sein…

Ich hab ein Déjà-vu…

streckenkundler

+1

zum Forum: https://www.sandsteinwandern.de/wandern … pic&id=202

Hätte er den ganzen Satz genutzt würde man auch dort verstehen das das meine persönliche meinung als Ortsunkundiger war und das es daher für mich sinn macht das der weg so getaggt wurde.

Einige Wanderer scheinen hier wohl ein Problem mit Regeln zu haben.

Dafür spricht das man dann wen man nichts sachliches für seine Ansicht schrieben kann mit sowas anfängt:

oder auch das der Roland im Sandsteinwandernforum unter #16 alle osm mapper als Dummenfang der NPV betitelt.

Da das für mich keine Diskussionsgrundlage ist bin ich an jetzt aus diesem thread raus und wünsche allen die das Lesen nur das beste.:smiley:

Das ist jetzt aber eine akademische Diskussion über Namensräume der Tags.

… und die Regeln gelten seit 2001, wann werden die in OSM umgesetzt?

Nein. Von einem highway=path erwarte ich, dass er nutzbar ist und auch aktiv genutzt wird. Ist er “stark verfallen” [Wiki], dann sollte dies entsprechend markiert werden. Natürlich ist der Zeitpunkt, an dem “abandoned” eingetragen wird, sehr subjektiv. Entfernt man ein korrektes “abandoned”, ist das Tagging für den Renderer und hat nichts mit korrekten Daten zu tun. Für Spezialwünsche sind die klassischen Karten nicht gedacht. Ich persönlich hätte auch gerne solche Wege in der Karte (entsprechend markiert). Aber die Entscheidung diesbezüglich ist nunmal anders ausgefallen.

Ein Hinweis: Es gibt auch noch den Prefix disused:. Er ist für die Fälle gedacht, bei dem der Weg noch gut sichtbar, aber z.B. durch Verbote nicht mehr für die Allgemeinheit nutzbar ist.
In OSM wird nicht nur die Existenz, sondern auch der rechtliche Zustand eingetragen.

Wie und ob ein Renderer diese Wege darstellt, liegt in dessen Ermessen, OSM liefert nur die Basis dafür. Die Daten sollen es ihm ermöglichen, die legale Nutzung anzuzeigen.

Yo, ich hatte genau denselben Gedanken, als ich heute hier reingeschaut habe … VANDALISMUS !!! … demokratisch grenzwertig!! … Androhung von juristischen Maßnahmen gegen diese “kriminellen” Aktivitäten der NPV (im Forum Sandsteinwandern) usw.

Fakt ist nach meinem Wissensstand, dass der Hausherr im Nationalpark die NPV ist. Diese darf gesetzlich legitimiert Wegegebote/verbote festlegen. Wenn von der NPV ein Weg für die Bewanderung gesperrt wird, ist es völlig korrekt, dies genau so in OSM abzubilden. Wird ein Weg von der NPV wegen Windbruch oder Verhau von Totholz als unbenutzbar eingestuft, ist es korrekt, dies ebenfalls in OSM entsprechend zu taggen. Eine konstruktive Zusammenarbeit zwischen der NPV und der OSM community ist dabei durchaus zu begrüßen. Ich gehe mal davon aus, dass den Entscheidungen der NPV auch gewisse haftungsrechtliche Fragen zugrunde liegen.

Wenn eine lokale Wandervereinigung oder der Webmaster der Webergrottenwebseite ein Problem mit den Wegegeboten der NPV hat, wäre m.E. der richtige Weg, als erstes vor einem Verwaltungsgericht gegen die Entscheidungen der NPV zu klagen. Gibt das Gericht den Klägern recht und müssen die Wegegebote in der Folge aufgehoben werden, dann (und nur dann) wäre der nächste Schritt, die entsprechenden Tags in OSM ebenfalls wieder zu entfernen.

Davon abgesehen verstehe ich die Aufregung über die “vandalisierten” Wege ohnehin nicht, da doch jeder Kenner weiß:

Dann ist doch alles gut, oder?

Wenn man die Diskussion abstrahiert, können oder wollen sich die Protagonisten nicht mit den derzeitigen Regelungen im Nationalpark abfinden. Für Änderungen wäre aber eine Diskussion mit der Nationalparkverwaltung zu führen. Möglicherweise werden die Belange der Wanderer ja bislang unzureichend berücksichtigt. Wir kommen hier bei dem Thema nicht weiter.

Schau Dir bitte die gesamte Historie an. Der Weg wurde im Januar von der Nationalparkverwaltung auf abandoned gesetzt. Im März hatte dann Weltenschummler unzählige stillgelegte Wege wieder mit highway=path gekennzeichnet, was von der Nationalparkverwaltung bemerkt wurde.

Da die Nationalparkverwaltung JOSM nicht in ihrer EDV-Umgebung einsetzen kann, habe ich in einer Videokonferenz technische Unterstützung geleistet, um die unzähligen Änderungen zuammenzusuchen, nochmals zu bewerten und in einem Änderungssatz transparent rückgängig zu machen. Ich bin mit der Nationalparkverwaltung bei OSM-Themen seit Jahren in Kontakt und vertraue auf deren Ortskenntnisse.