Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Deshalb gab es bislang hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68109, hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=71992 und hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=71992 recht rege geführte Diskussionen, an der sich Vertreter des Nationalparks konstruktiv beteiligt haben. Außerdem gibt es hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69659 die Möglichkeit, sich zu allgemeinen Themen und Problemen im Nationalpark auszutauschen!

Ich bin auch ein durchaus polarisierender und kritischer Mensch aber: Hier jetzt einfach eine neue Diskussion abseits der gefundenen Einigungen zu eröffnen und von Vandalismus zu reden, macht die Ergebnisse zunichte und verhindert möglicherweise einen weiteren Konsens.
Ich schlage daher vor, den Austausch unter einem der von mir genannten Themen zu führen und die m.E. recht überspitzten und zum Teil haltlosen Vorwürfe hier ruhen zu lassen.

… meint Uwe

Lieber Dietmar_WG,

die Änderungen des Nationalparks in OSM sind mitnichten Vandalismus, sondern das Ergebnis eines langen und intensiven Austausches mit der lokalen OSM-Community. Wir haben auch sehr lange darüber diskutiert, wo access=no richtig sind und ab wann ein Pfad ‘abandoned’ ist. Unpassierbarkeit ist durchaus ein wichtiges Kriterium.

Die Situation in der Sächsischen Schweiz ist kompliziert, da viele Interessengruppen auf engen Raum zusammentreffen. Es hilft aber nichts, immer gleich mit der Vandalismusanschuldigung zu kommen. Da müssen wir halt immer wieder reden.

Ich habe die entsprechenden Changesets jetzt erst einmal revertiert. Wenn du das Gefühl hast, dass das Tagging von manchen Wegen nicht der Realität entspricht, können wir das gerne diskutieren. Aber bitte bevor du einen Editwar anfängst, nicht hinterher. Warum kommt ihr nicht einfach mal zum Dresdener OSM Stammtisch (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Stammtisch_Dresden)?

Sarah
(lokaler Mapper, nicht mit der Nationalparkverwaltung liiert)

Hallo Dietmar_WG,

wann hast Du denn die betreffenden Wege das letzte Mal erwandert, dass Du einschätzen kannst, dass ein abandoned:highway falsch ist und die Wege noch sichtbar sind?

@Mammi71: Gegenfrage - Wie gut kennst du die Stuttgarter-Stadtbahn-Bahnsteige(Google sei dank! https://www.mail-archive.com/stuttgart@lists.openstreetmap.de/msg00675.html)? Es ist schon mutig, den Webmaster der Webergrotte, dafür steht das WG in meinem Namen, (https://www.webergrotte.de) zu fragen, ob er denn sein Lieblingsgebiet in der Sächsischen Schweiz gut genug kennt, um hier mitreden zu dürfen.

@Ionvia: Das mit dem OSM-Stammtisch ist eine gute Idee, die ich mir vormerke.

@uvi: Ich antworte in https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69659, aber nicht mehr jetzt.

Da begehst also auch Wege die offiziell gesperrt sind?

Sind das dann nicht Aufgaben der Nationalpark-Ranger?
Oder braucht man dafür dann nicht eine Genehmigung der Nationalparkverwaltung?

Danke der Nachfrage. Sehr gut! Einige benutze ich täglich, andere hin und wieder.

Im Gegensatz zu einigen Wegen im Nationalpark sind Stadtbahnsteige jedoch nicht gesperrt (außer wenn gerade gebaut wird).

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Das ist dann aber kein highway=path, sondern highway=animal_track oder so. Gab es auch schon Diskussionen, dass man dafür eigentlich ein Tag bräuchte.

Die Sächsischen Schweiz (und nicht nur die) hat ein simples Problem der (Menschen)Masse: inzwischen sind so viele Leute mit OSM-basierten Karten unterwegs, dass sich das Ursache-Wirkuns-Prinzip umkehrt. Es ist nicht mehr so, dass man einen Pfad in OSM einträgt, weil er in der Realität existiert, sondern ein Pfad fängt an in der Realität zu existieren, weil er in OSM da ist.

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Die Wege wurden nicht rausgelöscht. Gegen das Löschen hat sich die Community erfolgreich gewehrt. Wenn Dein OSM-Kartenanbieter abandoned:highway nicht rendert, dann wende Dich an den Renderer. Oder bastel Dir ne eigene Karte. :wink:

Kannst Du das bitte mal für einen Stadtbahnsteigmapper in ein verständliches Deutsch bringen?

Danke für diesen kryptischen Hinweis. Dadurch entdeckte ich die phantastische Sammlung aller Karten des Gebiets http://www.boehmwanderkarten.de/redaktion/is_bibliographie.html .

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Wenn die Berwacht ausschließlich auf OSM-bsierten Karten zurückgreifen würde, da würde mir nix mehr einfallen… :roll_eyes:

Um welchen Weg geht es genau? Wenn du das dazusagst, können andere es sich ansehen.

Abgestimmt mit wem?
Und bitte wo genau? Ohne konkrete Angabe ist das erst einmal nichts als eine Behauptung, die nicht geprüft werden kann.

das ist schon wieder polemisch und unsachlich.

PS: @Jup!: es wäre nett, wenn Du auch meine anderen Fragen beantworten könntest, ansonsten ist die Kommunikation immer so einseitig. Danke.

Das wäre vermutlich dieser hier:
https://www.openstreetmap.org/way/329636231/history

Offenbar soll wohl die Nationalparkverwaltung Vandalismus im Nationalpark betreiben…

Ja, auch ohne Ortsbezug interessant, z.B.
“12. Auflage 1990: ISBN 3-350-00079-7, 12. bearbeitete Auflage 1990, © Tourist Verlag GmbH, Berlin/Leipzig, 1977, Druck: Druckhaus Chemnitz III/6/15. — Hellgrüner Titel, Tourist Verlag GmbH. Wald blaugrün. Dritte Wegenetzausdünnung: Die exemplarischen Wegen Auerhahnsteig, Borngründel, Jortan, Schwarze Schlüchte, Erlenschlüchte sind sämtlich getilgt worden. Erstmals Reservate „Fischers Loch“ und „Vordere Partschenhörner“ ausgewiesen.[…]”

Ist also nix Neues, und in OSM ist hoffentlich die überwiegende Mehrheit dafür derartige Ausweisungen zu respektieren, statt zu sabotieren.

… aber auch dieser Weg ist seit seiner Existenz mit access=no eingetragen. Ebenso ist seit Jahren vermerkt, dass Bäume den Zugang versperren. Der vor einem Jahr vom Nutzer Jup! eingetragene Vermerk “note=es müssen nur die Baumleichen an sichtbarer Spur umgangen werden, die von der Zschandstraße zu sehen sind, danach freier Mischwald” fordert regelrecht auf, dass Betretungsverbot zu umgehen und wurde denmach angepasst.
Auch mir gefällt es nicht immer: Wenn der Besitzer/Verwalter eines Waldes (und damit der Hausherr) Regeln aufstellt, habe ich mich daran zu halten (@ https://www.sandsteinwandern.de: Das ist doch bei euch privat auch so. Ihr wäret sicher nicht begeistert, wenn einige eurer Gäste zu Hause euer Schlafzimmer als Toilette zu nutzen :wink: ). Und wenn die Nationalparkverwaltung als Behörde sich entschließt, diesen Weg nicht mehr als Weg im Verzeichnis zu führen, dann ist das im Rahmen ihrer Aufgaben. Auch daran hat sich jeder Tourist, Stiegen- und Wanderfreund zu halten. Dass die Wege vor Jahren einmal Wege waren, ändert daran nichts.
Es hat im Übrigen nichts damit zu tun, dass

hat, sondern dass OSM kein unrechtmäßiges Verhalten fördert, wenn diese Regelungen einer Behörde in den eingetragenen Zugangsbeschränkungen oder erweiterten Wegeeigenschaften Niederschlag finden dürfen!

Im übrigen ist niemand gezwungen, die “Hauptkarte” so zu nutzen wie sie auf OSM.org angeboten wird. Ich zitiere gerne

… oder ihr verzichtet ganz auf OSM, denn das scheint in der hier https://www.sandsteinwandern.de/wandern/?page_id=23239&view=topic&id=202 geführten Diskussion fast Tenor zu sein.

VG Uwe

Gut, die Diskussion scheint doch hier weiterzugehen. Ein Hinweis an alle, die den Nationalpark Sächsische Schweiz nur aus OSM kennen, bitte an Dieter Nuhr halten, der hat das kurz und knapp zusammengefasst.

Um hier wieder ein bißchen Sachlichkeit reinzubruingen, als erstes, was für ein offizielles Wegenetz gibt es überhaupt in der Kernzone im Gebiet Großer Zschand? (https://www.openstreetmap.org/way/24555827#map=16/50.9050/14.2975, nördliches Stück in der Kernzone). Laut Wegekonzept der AG Wege aus dem Jahr 2001 und heute noch gültig sind das folgende Wanderwege (von Nord nach Süd vom Großen Zschand abzweigend)

  • Wolfsschlucht/Roßsteig
  • Hochhübelweg
  • Richterschlüchte
  • Weberschlüchte
  • Hickelschlüchte
  • Reitsteig (Querverbindung zwischen Hochhübelweg und Hickelschlüchte)
  • Goldsteig (Querverbindung zwischen Richterschlüchte und Wolfsschlucht/Roßsteig)
    Reitsteig und Weberschlüchte sind wegen umgefallener Bäume gesperrt
    Um ein Bild vom derzeitigen Zustand zu haben, zwei Fotos.
    Richterschlüchte am Abzweig vom Großen Zschand

    Weberschlüchte am Abzweig vom Großen Zschand

Es gibt noch Bergsteigerzugänge, die aber für Wanderer, laut NPV und Diskussion hier im Forum, Wanderern nicht zu Verfügung stehen. Wer die Infos dazu haben möchte, kann unter https://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/service/downloads/ sich die Karten Großer Zschand 1 - 3 downloaden.

Soweit ich OSM richtig verstanden habe, wird auch alles abgebildet, wie es in der Natur vorhanden ist und Eigenschaften durch Tags zugewiesen - sprich Rohdaten zur Verfügung stellen. OSM hat nicht die Aufgabe, irgendwelche Verordnungen durchzusetzen und ist auch nicht dafür verantwortlich, das Wanderer Wege nutzen, die sie nicht nutzen dürfen. Das ist die Aufgabe der Apps, die diese Rohdaten nutzen und entsprechend ihrer Verwendung die Eigenschaften der Objekte interpretieren und darauf in der Darstellung reagieren müssen. In meinen Job würde ich sagen, die Datenbank stellt mir die Rohdaten zur Verfügung und ich konstruiere ein View, die entsprechend von Vorgaben, die Daten gefiltert zur Verfügung stellt. Das OSM in der Darstellung selbst schon filtert, bedeutet, dass es in der Datenbank Daten gibt, die sich selbst ausschließen.

Zurück zu den Wegen und das war meine Intention vom Vandalismus zu sprechen.
Der User DD1GJ entfernt am Raumberkuppenweg (https://www.openstreetmap.org/way/129693918/history), Stimmersdorfer Weg (https://www.openstreetmap.org/way/527942614/history#map=18/50.89063/14.32856) und Großen Zschand (https://www.openstreetmap.org/way/23254915/history) den Tag highway und damit sind die Wege nur noch im Bearbeitenmodus oder mit einer Objektabfrage zu sehen. Alle diese Wege sind mehr als deutlich in der Natur zu sehen, da es sich um Fahrwege handelt/handelte. Als Nachweispflicht, dass der Weg nicht mehr vorhanden ist, sollte der entsprechende User ein Link auf ein Foto hinterlegen, um nachzuweisen, er war wirklich dort vor Ort und es ist von der Community überprüfbar.

Ganz eigenartig wird es, wenn man meine eingangs aufgezählten, offiziellen Wanderwege, und alles das, was ich in OSM sehe. vergleiche. Dieser Weg zum Beispiel (Schwarze Schlüchte) (https://www.openstreetmap.org/way/221515598/history) ist schon seit Jahren zugefallen und wer den Zeichengrund (https://www.openstreetmap.org/way/226432352/history) unsichtbar macht, muss definitv an der Schwarzen Schlüchte vorbeigekommen sein. Der zugefallene Weg ist definitiv nicht zu übersehen. Was für mich Vandalismus ist, ist, wenn willkürlich und wahlos an Wegen rumgetaggt wird, mit Begründung gesperrter Weg durch NPV und das nicht konsequent durchgesetzt und vollständig zu Ende geführt wird. Danach sieht die Karte zwar recht leer aus, ist aber NPV-konform. Warum setzt das die Community nicht durch?

Es freut mich trotzdem, dass die Geheimtipps immer noch sichtbar sind, auf der Karte und in der Natur und sollten die trotzdem mal weg sein, weiß ich nun, wie ich sie aus der Datenbank wieder hervorzaubern kann und zur Not gibt es immer noch uMap, Rolf Böhm und die Wegeverläufe in meinem Kopf.

Viele Grüße
Dietmar_WG