Ich will mal in diesem Thread antworten, da es im anderen Thread beim Darüberfliegen eher darum geht wie man sowas einträgt.
Ich habe mir mal CS 122333151 angeschaut. Ich finde das Eintragen mancher Gemarkungsamen tatsächlich sinnvoll, als dass man dann weiß, woher einige Straßen ihre Bezeichnung Beziehen: Brok, Geisterholz, Laake, Igelbusch, … Für Leute die vor Ort leben sicher Informativ.
Anmerkung zu den Begriffen:
Mit Gemarkung wird üblicherweise das gesamte Gebiet einer (auch ehemaligen) Gemeinde bezeichnet (Mark=Grenze).
Hier geht es wohl eher um Gewann-/Flurnamen.
Die sind eine geografische Eigenschaft, die in OSM eingetragen werden kann.
Wie sinnvoll das ist, ist wieder etwas anderes - aber Relevanz ist ja kein eindeutig bestimmbares Kriterium in OSM.
In offiziellen Bekanntmachungen von Gemeinden z.B. über Sperrungen, Bebauungspläne etc. tauchen die Gewannnamen schon auf, oft auch in den Adressen von Gebäuden außerhalb der Ortsgrenzen (->addr:place).
Das schöne ist, dass der ursprüngliche Betreiber immer mehr Kommentare zu seinem Vorgehen einsammelt, aber sich aber leider nicht (bis auf einen Kommentar) an einer gemeinsamen Lösung in einer der Diskussionen hier beteiligt. 
Neuestes Beispiel: https://www.openstreetmap.org/changeset/122150677
Stattdessen versanden die Kommentare in Einzelchangesets:
https://www.openstreetmap.org/changeset/55331000
https://www.openstreetmap.org/changeset/111016937
https://www.openstreetmap.org/changeset/117559338
https://www.openstreetmap.org/changeset/118546062
https://www.openstreetmap.org/changeset/119647602
https://www.openstreetmap.org/changeset/122076044
https://www.openstreetmap.org/changeset/122112040
https://www.openstreetmap.org/changeset/122333151
https://www.openstreetmap.org/changeset/122150677
Gruß
tux67
Wenn die genutzt werden - Gut - Dann macht das Sinn die Einzutragen. Aber aus der Ferne stumpf alles aus dem ALKIS übernehmen ist halt Kaputt.
Ich selber wohne auch an so einer Stelle. Die alten Namen aus dem ALKIS sind aber unbekannt und werden nicht benutzt. Diese Namen sind von den alten Baupolizeibezirken vor dem zweiten Weltkrieg abgeleitet.
Flo
Oh je, ich hab grad mal nachgesehen: die geografischen Bezeichnungen aus dem Alkis können alles mögliche sein: Straßen, Wege, Gewässer etc. Das kann, muss aber kein Gewann sein. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob da alles im ALKIS so richtig ist: z.B. sind in ALKIS im gleichen Gebiet mehrfach unterschiedliche Objekte wie Wege, Fließgewässer und stehende Gewässer mit Gemeindewald bezeichnet. Leider weiß ich nicht, wie ich es verlinken kann.
Ja… Ich wäre eher dafür, das als lokale Ortnamen (unbewohnter Orte) zu bezeichen. Ein Gewann-Name hat man erst, wenn der Ort in Gewanne geteilt ist, was nicht immer so ist. Es gibt z.B. auch Hufen… explizit als Straßendörfer angelegte Orte haben auch keine Gewanne, da zog/zieht sich das Eigentum in der Regel in einem endlosen Streifen bis an die Ortsgrenze…
+1
Alkis gibt aber zu mindestens einen Hinweis, mehr nicht. …und je nach Lust und Laune der Katasterbehörden werden bei Bearbeitungen diese Namen übernommen, oder eben nicht, oder neue erfunden… Das ist alles Wischiwaschi…
Meine Empfehlung ist, mit solchen Namen aus Alkis vorsichtig zu sein und nicht blind abpinseln. Es gibt mitunter Zweitquellen zur Verifizierung: Hier in Brandenburg z.B. eine Flur- und Ortsnamensammlung aus den 1930er Jahren mit Karte und Liste; Original liegt in Dahlem im Archiv…
Sven
mit latentem Interesse an diesem Thema.
Ich habe mich mit dem Thema “Flurnamen” rein interessehalber schon vor meiner OSM Zeit mal beschäftigt. Die einzige mir bekannte offizielle Quelle, die diese Namen vorhält, sind die Liegenschaftskataster, und die Namen, die dort vorgehalten werden, sind eben auch Namen von “Liegenschaften”. Wenn dort z.B. der Name “Goldbach” auftaucht, dann bezeichnet der nicht den gleichnamigen Bach, der dort verläuft, sondern die Flur, die der Bach durchfliesst. Es sind in den Katasterplänen zwar auch Namen z.B. von Gewässern und Straßen eingetragen, aber diese lassen sich dann auch eindeutig zuordnen.
Im Sinne des Wortes “Flur” für kleinräumige Teile der Landschaft sind natürlich z.B. auch Namen von Bergen und Tälern Flurnamen, aber hier geht es ja speziell um die von Menschen aufgeteilten Liegenschaften.
In diesem Sinne gibt es Flurnamen nicht nur für Gewanne oder landwirtschaftliche Fluren, sondern auch für Waldfluren. Ein Problem ist dabei, dass sie sich m.E. zum größten Teil überhaupt keiner Fläche definitv zuordnen lassen, da sich die Landnutzung über die Jahrzehnte (teilweise auch Jahrhunderte) grundlegend geändert haben kann. Ob es wirklich Sinn macht, mitten im Wald oder auf einer Ackerfläche einen Punkt zu setzen und daran einen Flurnamen zu hängen … ? … das muss jeder selber entscheiden.
Die Flurnamen in den Liegenschaftskatastern stellen übrigens nur ein Bruchteil der ursprünglich vorhandenen Namen dar. Der größte Teil ist im Laufe der Zeit verloren gegangen, so dass die Aussagekraft dieser Namen ohnehin limitiert ist. Die “verlorenen” Namen sind den Ortsansässigen häufig zwar noch bekannt, aber oftmals nirgendwo dokumentiert (oder wenn überhaupt, dann in irgendwelchen verstaubten Archiven).
Weiteres Problem bei den Waldfluren: Häufig haben Wälder oder Teile davon bereits einen Namen, der sich nicht immer einem konkreten Umriss zuordnen lässt. Wenn man in so ein vages Areal dann noch weitere Punkte mit Flurnamen ohne konkreten Flächenbezug verteilt, macht das eine Karte vermutlich nicht übersichtlicher.
M.E. sind Flurnamen historische Bezeichnungen, die heute keine echte Relevanz mehr haben, außer für “Folklore-Zwecke”. Wenn ein neues Gewerbegebiet “Pfaffenacker” heisst, ist es doch völlig egal, ober der Bürgermeister das so genannt hat oder ob die Flur früher mal so geheißen hat.
Wenn aber Flurnamen tatsächlich erfasst werden sollen, dann sollte es dafür auch ein einheitliches Tag geben. Mit place=locality getaggte Nodes werden zwar bei der Objektabfrage in carto als “Flur” bezeichnet, aber gemäß wiki ist der Begriff keineswegs eindeutig, kann auch was ganz anderes sein. Von daher wäre es sicher gut, das durch locality=* zu ergänzen.
Der passende englische Begriff für diese “Fluren” ist m.E. nicht das im vorhergegangenen Topic genannte “selion” weil damit die kleinste landwirtschaftliche Einheit (1 Acker) bezeichnet wird, sondern “parcel of land” oder “land parcel”, welches m.E. gleichermaßen für einzelne landwirtschaftliche Flurstücke oder auch Fluren (bestehend aus mehreren Flurstücken), als auch für Waldfluren verwendet werden kann. Die korrekte Verwaltungsbezeichung für Fluren ist m.W. im englischen “cadastral_section”. Also
place=locality
locality=land_parcel oder cadastral_section
name=Pfaffenacker
source:Alkis (das würde ich aber nur in den CS comment schreiben)
Trotzdem ist zu bedenken, dass die Fluren nicht immer bedeutungsschwangere Namen haben, sondern häufig auch nur z.B. Flur 8 oder Flur 19 heißen, und wenn man diese numerischen Flurnamen mappt, könnte man auch auf die Idee kommen, die einzelnen Flurstücknummern zu erfassen … will man das?
Edit: Unscharfe Formulierung korrigiert.
Mmh - wäre, aus den von Map_HeRo genannten Gründen, für eine “Auswertungslastumkehr”, also place=locality + name=* nur für aktuell relevante unbewohnte Orte, nicht für jeden (historischen) Flurnamen.
Diese (bzw. ihre Auswertung) würde ich eher ausbremsen/hintenanstellen mit sowas wie
place=locality_cadastral
name=Pfaffenacker
oder…
place=locality
name:cadastral=Pfaffenacker
Die Form würde ich auch bevorzugen (wenn man das Abmalen solcher Daten gar nicht lassen will), aber “_cadastral” anders benennen. Zum Einen, da der Name normalerweise nicht von der Katasterbehörde erfunden wurde, sondern historischen Vor-Kataster-Ursprung hat. Zum Andern, weil ich rein vom Katasteramt erfundene Bezeichnungen (wie die genannten “Nummern” oder vor Ort nicht (mehr) gebräuchliche Namen) gar nicht hier sehen möchte.
Aus meinem privaten Umfeld weiß ich auch, dass die Flurnamen nicht immer deckungsgleich mit den Katasterbezeichnungen sind. Beispiel Kataster sagt “Im Hard” - die wenigen Einheimischen, die das überhaupt noch zuordnen könnten: “Hardtal” (bzw. im Dialekt “Hoadoi”).
Die (auch vor Ort bekannte) Bezeichnung “Pelzhof” ist auf der Katasterkarte zeichentechnisch im Laufe der Jahre zum (richtigen) Waldstück “Walburgiholz” mal eben einen halben Kilometer weitergewandert.
Daher: Die Übernahme von Katasterdaten ohne Ortskenntnis ist Bäh! Auch mit source=*
Von der fehlenden Relevanz will ich gar nicht sprechen.
Diese Version der “Auswertungslastumkehr” wäre auch eine Möglichkeit … 
… das wird aber vermutlich bei den Erfassern der Flurnamen auf wenig Gegenliebe stoßen, da die Namen dann in carto nicht mehr gerendert werden. Ungeachtet dessen würde ich aber die cadastral_section mit drinne lassen:
place=locality
locality=cadastral_section
name:cadastral=Pfaffenacker
Stimme Dir durchaus zu, aber andererseits sind die heute in den Liegenschaftskatastern noch vorhandenen Flurnamen die einzige offizielle, frei zugängliche und damit jederzeit verifizierbare Quelle für diese Bezeichnungen. Die nicht mehr dokumentierten “echten” Flurnamen sterben nach und nach mit den wenigen Alteingesessenen, die sie noch benutzen, weg. Damit ist dann auch eine Verifizierbarkeit nicht mehr gegeben, es sei denn, man macht sich auf die Suche in einem verstaubten Stadtarchiv.
Genau aus diesen Gründen
würde ich selber ganz darauf verzichten, diese Namen überhaupt zu erfassen.
name:cadastral geht in Zusammenhang mit den Flurnamen aus den Liegenschaftskatastern schon in die richtige Richtung. Es gibt auch kaum Alternativen, da eine Flur bzw. ein Gewann korrekterweise als cadastral_section bezeichnet werden. Das allgemeinere “land_parcel” ist m.E. nicht besser.
Vielleicht hat ja jemand anders noch eine bessere Idee?
PS Off-Topic: Hoadoi gefällt mir … 
Leicht OT: Wir mappen auch nicht alle bereits abgebrochenen Gebäude, nur weil sich sonst keiner mehr daran erinnert, dass da mal welche standen. Wer das erforschen will, der kann das ja mit alten Karten machen! Und das damit sogar besser, als mit einer schlechten/unvollständigen/übertragungsfehlerbehafteten Kopie in OSM, bei der dann nebenbei auch nicht erkennbar ist, ob und wann die Namen gebräuchlich waren.
=> Aber in der Sache sind wir uns anscheinend einig: OSM soll die jetzige, verizibierbare und in gewisser Weise relevante Realität abbilden. Die mir bekannten lokalen Flurnamen und Hausnamen* habe ich nicht erfasst und werde sie daher auch nicht erfassen. (*Es sei denn, das wäre zum Beispiel vor Ort am Haus so angeschrieben.)
Edit:
Für eine “Verifizierbarkeit” ( https://de.wikipedia.org/wiki/Verifizierung ) fehlt mir die tatsächliche Überprüfung der Behauptung der Katasterkarte, dass ein Ort so heiße. Noch einmal in die gleiche Karte schauen ist keine Verifizierung.
Mit dem gleichen Vorgehen könnte man jede “Trap Street” ( https://de.wikipedia.org/wiki/Trap_Street ) als “verifiziert” übernehmen - nur indem jemand anderes da noch einmal nachschaut.
https://www.openstreetmap.org/changeset/122150677 hat tux67 oben ja schon genannt. Da entwickelt sich (mal wieder) eine Diskussion und ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass der Mapper keine Ahnung hat und stur an seiner Argumentation der Unfehlbarkeit und Korrektheit von ALKIS festhält. Mit der Folge, dass weiterhin die Namen gemappt werden, zuletzt in https://www.openstreetmap.org/changeset/122553475 (nur der Changeset-Kommentar wurde mal wieder geändert).
und jetzt mag jeder mal nach z.B. “Am grünen Weg” in OSM suchen
https://www.openstreetmap.org/search?query=Am%20gr%C3%BCnen%20Weg#map=15/50.8252/6.1530
was dort als “Flur” oder “Acker” auftaucht sind doch wohl “Flurnamen aus (div.) externen Katastern in D” - und dafür war und ist place=locality imho nicht gedacht/geeignet (genausowenig wie landuse=farmland usw.).
Wenn das mehrheitsfähig ist, dann muss ein anderer/neuer Tag für (bloße) Flurnamen in D her, und das ganze muss vernünftig dokumentiert werden…
@ pyram @ Jo Cassel
Stimme Euch beiden zu.
“Echte” Ortsnamen, die allgemein gebräuchlich sind (wie z.B. die Kripplöcher) und/oder OTG verifizierbar sind (Beschriftung, Infotafel etc.) → mappen
Flurnamen, für die als einzige frei verfügbare Quelle die Liegenschaftskatastern existieren → nicht mappen, weder als place=locality und schon zweimal nicht als landuse=farmland oder meadow (und davon gibt es haufenweise).
Wenn das trotzdem unbedingt jemand machen will, dann
genau darum geht es hier m.E.
Moin
Wo wir hier gerade bei (Flur-)Namen sind …
Hatte die Tage festgestellt, dass ein benanntes Waldgebiets-Mulitpolygon fälschlich den jenseits der Gemarkungsgrenze traditionell anders benannten Wald mitumfasste …
Also gestern zwei Multipolygone draus gemacht und dabei auch noch paar historisch vor Siedlungs- und Straßenbau dazugehörige Waldstücke mit reingenommen.
Scheint im ersten Anlauf halbwegs gelungen zu sein, weder ist der Wald nun weiß, noch das restliche Stadtgebiet grün oder so … 
Die Tage noch um den Feinschliff in nachfolgenden Iterationen sorgen …
Dazu zählt der Name, der als name am Multipolygon hängt.
Im Ursprungs-MP saß der Name relativ mittig, fein …
Heute finde ich ihn in einem äußeren Teil-Polygon wieder, den Namen vom 2. Wald noch nirgends, aber es ist eh noch nicht alles neu gerendert …
Gibt es Möglichkeiten, die Position des Namens zu beeinflussen bei Wald-MPs?
Bei Admin-MP gibt’s ja oft einen inkludierten Zentralpunkt, das finde ich bei allg. MPs nicht in der Doku, scheint also nicht vorgesehen?
Man könnte auf die Idee kommen, ein place zu setzen, ob Teil des MP oder extra, im 2. Wald gibt es aber schon einzelne benannte Fluren mit place=locality, desgleichen für den 2. Gesamtwald würde da also untergehen … “Eine Hierarchie-Stufe höher über locality” scheint es aber nicht zu geben?
Nein, und das wäre auch nicht zweckdienlich, da jede Zoomstufe ein kleines bisschen anders aussieht und man ja nicht Zentralpunkte für 22 verschiedene Zoomstufen angeben will.
Die Beschriftung eines Multipolygons erfolgt eigentlich unabhängig von den Membern. Es ist nicht bekannt, dass label-Member irgendwas beeinflussen würden, sie werden eigenständig gerendet (und das nur weil sie place=irgendwas sind).
Nun ja, wer explizit Punkte setzt, wird sich schon eine Stelle aussuchen, wo das mit wenig Konflikt geht, was in einem Wald sooo schwierig nun auch wieder nicht ist …
Hmmm … Mal schauen, bis alle Zoomstufen durchgerendert sind. Das aktuell sich abzeichnende Ergebnis wäre suboptimal und riefe dann nach Tricksereien …
Moin!
ich finde, als Vermesser, es auch interessant diese Namen zu übernehmen. Da wo mir diese bekannt waren, da habe ich diese auch eingetragen.
Was für mich immer ein fraglicher Punkt ist - die Quelle. Die Alkis oder das Liegenschaftskataster haben Urheberrechte und da muss es nicht konform zu osm sein. Auf der anderen Seite sind die Namen oftmals älter als das Liegenschaftskataster selber. Woher dann nehmen.
In SH gibt es jetzt OpenData auch für die Alkis - aber da ist für mich die Frage ob diese mit OSM konform sind.
Selbst wenn ist es schwer die Daten aus den Alkis -Daten zu entnehmen .so aus der Datenmenge und jede Flur einzeln heruntergeladen werden muss - soweit mit bekannt.
Jan
Naja, OT … z.B. verwendet diese website https://www.openstreetmap.org/ den label-Node einer admin-Grenzrelationen zum setzen des Markers für ein flächenbezogenes Suchergebnis.
(carto nutzt role:label z.Zt. nicht, nichtsdestotrotz sind label-Nodes bei admin-Grenzrelationen hochgradig sinnvoll. Für übliche Multipolygone ist dies meines Wissens nach aber nicht dokumentiert/vorgesehen.)
@Lübeck
dann wäre es doch interessant, aus deiner “Betroffenensicht” was zum Thema (Nicht-)Notwendigkeit der Sichtbarkeit (bei carto, bzw. üblichen Auswertern) zu sagen?..
Hi,
ich habe soeben bei der Anmeldung eine Nachricht von Frederik Ramm (woodpeck) erhalten. Darin werde ich gebeten, vor der Eintragung weiterer ALKIS-Lagebezeichnungen eine einvernehmliche Lösung in der community zu dieser Thematik abzuwarten.
Dem werde ich nachkommen und im folgenden die zu klärenden Fragen und mögliche Antworten aus meiner Sicht zusammenfassen.
Damit das gelingen kann, ist es notwendig, klar definierte Begriffe zu verwenden, so dass Missverständnisse vermieden werden.
Der zentrale Begriff ist hier die Lage, gegeben durch einen (errechneten) Mittelpunkt und eine Bezeichnung, so wie sie im amtlichen Liegenschaftskataster (ALKIS) für Deutschland verwendet wird. ALKIS Daten sind hinsichtlich ihrer Lizenz uneingeschränkt nutzbar (Deutschland Zero 2.0). ALKIS gibt den aktuellen Datenbestand wieder und ersetzt ältere Systeme.
Jedes Flurstück, als kleinste Einheit in ALKIS, ist Teil einer - häufig größeren - Lage.
Lagen in bewohnten Gebieten tragen als Bezeichnung in der Regel die Kombination aus Straße und Hausnummer, unbewohnte Gebiete (z. B. Landwirtschaft, Wald, Brache, …) erhalten aus historischen Daten und Kartenwerken übernommene oder auch neu vergebene Bezeichnungen.
Andere Begriffe, wie Gewann oder Flurname, stellen lediglich Spezialfälle einer Lage dar.
Ich möchte in der community klären:
Sollen Lagen aus ALKIS in die OpenStreetMap-Datenbank übernommen werden?
Soll dies für alle oder nur für eine bestimmte Teilmenge geschehen?
Soll dies gar nicht geschehen?
Sofern überhaupt eine Eintragung vorgenommen werden soll, ist zu entscheiden: wie soll die Lage getagged werden?
Meine Antwort und Begründung dazu lauten so:
Es sollte eine Teilmenge übernommen werden. Unstrittig ist das sicher für Straßennamen und Hausnummern mit entsprechendem tagging.
Die Bezeichnungen der unbewohnten Gebiete liegen auf gleicher Ebene. Ihre Aufnahme in den ALKIS-Datenbestand gibt ihnen aktuelle Relevanz. Sie sind aber zudem auch von historischem Interesse und ihre Übernahme in OSM trägt zur Bewahrung dieser Historie bei. Zudem gibt es eine Vielzahl von Beispielen, in denen diese Namen auch heute noch in der jeweiligen Umgebung aufgegriffen werden.
Für unbewohnte Gebiete sehe ich zunächst zwei objektive Auswahlkriterien, die berücksichtigt werden könnten (als Regel mit Ausnahmen): die flächenmäßige Größe der Lage, um Kleinstlagen auszuschließen, sowie die Art der Bezeichnung, um beispielsweise hin und wieder auftretende rein oder im wesentlichen numerische Namen nicht zu übernehmen.
Aktuelle digitale topographische Karten zeigen diese Namen bei entsprechend kleinem Maßstab.
Zur Frage des taggings:
eine Lage im ALKIS-Sinn sollte als solche stets identifiziert werden können, deshalb scheint mir locality/ALKIS_Lage naheliegend. Aber der konkrete Begriff kann auch einer anderer sein, sofern er nicht dazu verleitet, ganz andersartige Objekte darunter abzulegen.
Schlussendlich noch die Anmerkung, dass bekanntlich bereits seit Jahren viele tausende von Lagebezeichnungen aus Karten in OSM übernommen wurden, von einer Vielzahl unterschiedlicher mapper, gestützt durch die deutsche Fassung des place/locality wikis.
Eine community-Lösung sollte deshalb auch den Altdatenbestand berücksichtigen.
physi