Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

Das ist rechtlich genau andersrum:
In D ist zuerst einmal nichts (insbesondere auf fremden Grund) erlaubt.
Dann kommen die (Grund-)Rechte und Straßenwidmungen etc. die wieder einiges erlauben.
Dann kommen andere Rechte, wie Waldgesetz und nuturschutrechtliche Regelungen, die wieder einschränken.

Im Ergebnis kann man viele Wege mit Fahrzeugen benutzen (zu Fuß noch mehr) - auch wenn es nicht beschildert ist.
Aber man kann nicht alle Wege und Straßen nutzen. Auf Privatgrundstücken (insbesondere innerorts bzw. auf eingefriedetem Gelände) ist das **auch ohne Schild *zu keinem Zeitpunkt (jedem) erlaubt.
Insbesondere ist das an der Friedhof-Einfriedung eigentlich klar erkennbar. Und die wenigsten Friedhöfe in D dürften keine Einfriedung haben.

Edit:

  • Bestenfalls geduldet.

Ich finde diese Diskussion befremdlich und nicht nachvollziehbar.

Das Wir mappen nicht für Renderer/Router-Mantra wird üblicherweise hoch und runter gebetet und nun möchten hier einige einen Präzedenzfall schaffen, genau dies zu legitimieren, nur weil ein paar Radfahrer sich aufgrund des mtb:scale-keys dazu animiert fühlen, sich über ein bicycle=no hinwegzusetzen. Meistens bei vollem Bewusstsein.

Mit dem gleichen Argument lässt sich auch das Löschen von Wegen mit access=no/private, deren Existenz auf der Karte zum Betreten einladen, begründen. (Wohlgemerkt ist letzteres ein viel größeres Problem in geschützten Gebieten; Mountainbiker sind aufgrund der geringeren Anzahl, fehlender Lobby und unnötiger Emotionalität die leichteren Opfer.)

Ob einige den key als unwichtig erachten ist irrelevant, die Sinnhaftigkeit wurde hier in vielen Beiträgen demonstriert. Ganz abgesehen davon, dass seine Definition nunmal nichts mit der rechtlichen Situation der Nutzbarkeit mit einem Fahrrad zu tun hat.

Einige verwechseln sich anscheinend mit der Polizei, wenn ich die Argumente hier so lese.
Leute es nicht eure Aufgabe andere davon abzuhalten verbotene Dinge zu tun. Das ist allein deren Problem.
OSM ist doch nicht das Mittel um andere zu belehren, geht’s eigentlich noch? Wenn Euch biker im Wald ein Dorn im Auge sind, lauert ihnen auf und stellt sie zur Rede, aber pfuscht doch nicht in der Karte rum.
Es gehören so viele Informationen wie möglich an einen Weg. Nur dann wird die Karte besser.

Meine Karten - daher ja auch die Abmahnung. Und laut Umfragen nutzen über 45% meiner User die zum wandern, 60% zum mountainbiken, 35% zum radfahren (Mehrfachnennung möglich).

Daher - bitte ich eindrücklich - wenn hier ein Tourismusverband oder anderseitig Jäger usw auffällt durch große Löschaktion - bitte an mich weiterleiten damit ich eine Abmahnung prüfen kann. Aber wieso auch nicht Privatpersonen die meinen sich zum Blockwart aufpsilen zu wollen?

Das Openstreetmap ein Community Projekt ist - ist mir bewusst. Ich werde ja auch nicht die Community abmahnen bzw ultimativ evtl verklagen, da einzelne Nutzer in einer öffentlichen Datenbank nunmal für ihre Aktionen verantwortlich sind! Auf Wikipedia wurden auch schon genug Autoren abgemahnt oder verklagt - das ist eine sehr ähnliche Umgebung. Bzw verklagt ja auch niemand Facebook für einen Kommentar sondern den User der diesen tätigt.

Und nein - ich habe nicht im Sinn dies irgendwie willkürlich zu machen. Wenn sich wer entschuldigt, weil er es nicht korrekt verstanden hat - kein Problem. Aber ein Präzedenfall für Informationen löschen die alle interessieren und nicht falsch sind - wäre mal eine nette Sache.

Das tue ich auch so gut es geht, in dem ich es nicht erfasse, aber doch mal an einigen Stellen die generelle Sinnhaftigkeit hinterfragen möchte!

Auf meine Frage in #59 ist noch keiner eingegangen. Nochmal welchen Sinn haben die in dem Beitrag gezeigten mtb:scale-Werte?

Ich kann es dir sagen: NULL! In Sinne des eines ach so hogeliebten sauberen Datenbestandes ist es hier in der flachländischen Pampa besser, auf sowas zu verzichten.

  1. Frage: was hat mtb:scale=1 an einem highway=service an einem highway=service zu suchen: Ersterfassung: https://www.openstreetmap.org/changeset/14113322
  2. Frage: was hat mtb:scale=1 an einem Weg wie https://www.openstreetmap.org/changeset/77316191 zu suchen?
  3. Frage: was hat mtb:scale=1 an einem Wef mit surface=concrete:plates zu suchen: https://www.openstreetmap.org/way/24449088

…soll ich weiter machen? Alle Wege kenne ich seit Jahrzehnten! Das hat mit der im Wiki genannten Definition nicht im geringsten was zu tun.

Das hier: https://www.openstreetmap.org/way/306797210 war vielleicht mal vor Jahren ein schmaler Trampelpfad, war aber nie wirklich ein Weg. Da kann man vielleicht mal mit einem MTB langfahren das macht ihn aber noch lange nicht zu etwas, was auch nur im entferntesten erfassungswürdig macht. Die Wegeverbindung, die es in der Ecke mal gab, ist bisher nie erfasst worden, ist aber auch mittlerweile zum Glück zugewachsen…

Auch wenn das jetzt einige nicht lesen wollen: im Sinne eines verantwortungsvollen und nachvollziebaren Datenbestandes neige ich immer mehr dazu, mtb:scale zu löschen, wo ich es als Mapper mit meinem Wissen nicht vereinbaren kann und ich es als Unsinn betrachte [Ja ich habe die mtb:scale-Definition gelesen!]

Um es hier in Südbrandenburg weiter zu verdeutlichen: https://overpass-turbo.eu/s/1j0n
blau: mtb:scale=0
braun: mtb:scale=1
rot: alle anderen mtb:scale-Werte.

https://www.openstreetmap.org/way/991785705: mtb:scale=2 (") surface=gravel, tractype=2 pottebene Landschaft… und das gravel wir eher fine:gravel oder in Richtung compacted gehen…

der hier ist im Moment mein Favorit: mtb:scale=5: https://www.openstreetmap.org/way/198568446/history was sagt mtb:scale=5 aus:

Das stimmt hier alles hinten und vorne nicht! …und hier spielt bicycle=yes|no noch nicht mal eine Rolle!

Sven

Da hat es nichts zu suchen. Genauso wenig wie an allen anderen Straßen.

Welchen Weg meinst du genau?
Da gibt es einige Tracks mit tracktype=grade1/grade2 und mtb:scale=0. Das halte ich für unnötig (siehe weiter unten).
Bei diesem Waldweg (der verdächtigerweise “Waldweg” heißt) mit tracktype=grade5 und mtb:scale=2 macht es wiederum schon mehr Sinn.

(Wenn wir schon dabei sind: way/169873803 und way/169873801 heißen “Feldweg (Asphalt)”)

Halte ich auch für unnötig (siehe weiter unten), aber falsch ist es an sich nicht.

Das kann ich aus der Ferne schlecht beurteilen. Aber wieso soll es nicht erfassungswürdig sein?

Halte ich hier ebenfalls für unnötig (siehe weiter unten).

Hier scheint der Wert von mtb:scale wohl ziemlich sicher falsch zu sein. Da hab ich nichts dagegen wenn du den Wert korrigierst oder sogar entfernst.


Bei den Wegen auf die du dich beziehst, stimme ich dir größtenteils sogar zu, dass die Erfassung von mtb:scale wenig Sinn macht. In meinen Augen impliziert tracktype=grade1/grade2/grade3 bereits mtb:scale=0. Von mir aus könnten alle mtb:scale=0 von allen highway=track entfernt werden. Aber das ist nicht meine Entscheidung. Ich könnte mir aber vorstellen, dass viele andere ebenso mtb:scale=0 auf Tracks für sinnlos empfinden. Ein Vorhaben das abzuschaffen würde ich sogar unterstützen. In deinen Beispielen scheinen auch relativ viele falsche mtb:scale-Werte vorhanden zu sein. mtb:scale=2 auf tracktype=grade2 ist eine sehr ungewöhnliche Kombination. Von mir aus weg damit, wenn es tatsächlich nicht stimmt.

Um als Beispiel mal die OpenAndroMaps zu nennen: Hier gibt oder gab es sogar die Option mtb:scale auf highway=track auszublenden (mittlerweile glaube ich keine Option mehr, sondern Standard), weil dort praktisch eh immer mtb:scale=0 gilt. Ist eigentlich das gleiche, als würde man an jede Straße z.B. motor_vehicle=yes taggen, das wird berechtigterweise auch nicht gerne gesehen. Aber auch bei highway=track gibt es natürlich Fälle, in denen mtb:scale hilfreich sein kann, vorallem bei tracktype=grade4 oder grade5.

Um aber nochmal auf das ursprüngliche Thema dieses Threads zurückzukommen:
Es geht hier nicht um falsche mtb:scale-Werte oder um mtb:scale=0 an Tracks. Sondern es geht darum, das korrekte und nützliche mtb:scale-Werte teilweise großflächig (weil 2m-Regel in BW) von Pfaden entfernt werden sollen, nur weil bicycle=no getaggt ist, ungeachtet dessen, ob es ein Pfad ist, der theoretisch für Mountainbikes (sei es fahrend oder schiebend) geeignet ist.

Ich hoffe wir verstehen die jeweiligen Ansichten jetzt ein Stück weit besser. :slight_smile:
Ich will dir keinesfalls verbieten, in berechtigen Fällen (wovon es in deiner Gegend viele zu geben scheint) mtb:scale zu entfernen.

Ich möchte hier nicht weiter auf deine einzelnen Beispiele eingehen.

Ich möchte dich - und alle anderen auch - aber bitten, die mtb:scale-Werte nicht einfach zu löschen sondern im Einzelfall anzupassen. Wenn du die Wege seit Jahrzenten kennst und du die Definition gelesen hast, dann kannst du die Werte auch entsprechend einschätzen. Wenn du dann das mtb:scale an einem highway=service (denn da gehört es wirklich nicht hin) entfernst oder ein mtb:scale=5 auf den richtigen Wert setzt, dann nenne ich das “… im Sinne eines verantwortungsvollen und nachvollziebaren Datenbestandes …”. Aber die offensichtlich falschen Werte belassen und sich darüber ärgen und als Negativbespiele anbringen … na ja.

Ich glaube hier ist noch viel mehr als das mtb:scale falsch … (aber das ist ein andres Thema)

Das ist wohl so. Wie bei vielen anderen Themen in OSM auch.

[Mod Hut auf] Bitte mäßige Deinen Ton, auch wenn das Thema für Dich emotional ist. Solltest Du erneut Beleidigungen posten - und dabei ist es egal ob mit oder ohne Sternchen - oder Leuten Dinge unterstellen, kann das eine Forensperre zur Folge haben.

[Mod Hut ab]

Nop schreibt 2022-06-02 08:20:01

Ich war bisher der Meinung, dass in OSM die physikalischen Eigenschaften der Objekte abgebildet werden. Welche Verbote oder Gebote daraus folgen, ergibt sich dann aus der aktuell gültigen Rechtslage.

Wenn sich die Gesetzeslage ändert (also z.B. 1,90 oder 2,10 statt 2,00 Meter Wegbreite als Grenze), dann will man doch nicht die Eigenschaften von Tausenden von Wegen ändern. Nein, man sollte einfach die Wegbreite eintragen ohne diese weiter zu bewerten. Ob sich daraus ein bicycle=yes oder bicycle=no ergibt, sieht man dann nach einem Blick ins Gesetz.

Volle Zustimmung von mir!

Exactly!

Jein. Im Grundsatz (OTG) sehe ich das auch so, aber (beispielsweise) hw=residential, tertiary etc. sind keine physikalischen Eigenschaften. Da wird Verkehrsbedeutung abgebildet. Nur mit Straßenbreite und Oberflächenbeschaffenheit kommt man da nicht wirklich weiter.
Auch bicycle=designated hat nichts mit Physik zu tun.

Für mich: doch genau darum geht es! Ich habe bewusst wirklich schräge und falsche Verwendungen des Tags aufgezeigt. Übrigens ab jetzt werden meine Beispiele keine lange Halbwertzeit mehr haben, da ich hier einen massiven Widerspruch zur Definition im Wiki sehe und auch weitere Grundsatzfehler erkannt habe.

Auch wenn ich die im Ausgangsbeitrag genannte Region nicht kenne, mit dem hier in diesem Beitragsfaden erlerntem Wissen und den korrespondierenden Rahmenbedingungen ist mtb:scale** bei definiertem bicyle=no** nicht erfassbar! Für mich auch nicht in der Theorie. Da ein bicycle=no gegeben, ist sehe ich keine Möglichkeit, ein explizit, auf bicycle ausgerichtetes Tagging zu erfassen. Darüber hinaus bewerte ich mtb:scale als einen Tag ein, der sowieso in einem sehr hohen Maße subjektive Eigenschaften trägt… oder anders: drei Fahrer und 6-7 Meinungen… Da muß man eh alles 2-3mal hinterfragen.

smoothness ist mich auch eine schwer erfassbare und im höchsten Maße subjetive Eigenschschaft…

Sven

+1 besser kann man es nicht beschreiben.

@alle die hier Kümmelspalterei wegen OTG betreiben. Ich find das in höchstem Maße kindisch :roll_eyes:

Ich kann Euch dazu nur empfehlen, immer mal wieder die Mappinggrundsätze von OSM und dort insbesondere den Punkt 3. Überprüfbarkeit, durchzulesen. Auch der Hauptartikel dazu ist sehr lesenswert.

Hier mal ein Zitat daraus, das Euch viele Fragen beantworten kann

Dazu zählen dann halt auch gesetzliche Vorschriften, die schon von Gesetzes wegen öffentlich zugänglich sein müssen. Irgendwelche subjektive Beurteilungen wie mtb:scale und /oder *Smoothness, * gehören da wohl eher nicht dazu. :expressionless:

Wo siehst du einen Widerspruch zur Definition oder Grundsatzfehler?
Wenn der mtb:scale-Wert natürlich komplett falsch ist, lösch ihn meinetwegen. Aber wie begründest du mit Beispielen von falschen mtb:scale-Werten das Löschen von korrekten mtb:scale-Werten, nur weil da ein bicycle=no getaggt ist?

Und ich verstehe immer noch nicht, warum das für dich nicht erfassbar sein soll. In der Tabelle auf mtb:scale ist ausführlich erklärt, welche Kriterien zu welchem mtb:scale führen. Sogar extra noch aufgeteilt in die Rubriken Wegbeschaffenheit, Hindernisse, Gefälle, Kurven und Fahrtechnik. Jede Rubrik lässt sich prima bestimmen, ob ich das jetzt fahre oder laufe und ob da jetzt bicycle=no getaggt ist oder nicht. Für OSM-Verhältnisse und im Vergleich zu anderen “subjektiven” Tags finde ich das sogar ziemlich objektiv bestimmbar.

Kannst du mtb:scale bestimmen, wenn kein bicycle=no getaggt ist?
Prima, dann kannst du es nämlich auch, wenn bicycle=no getaggt ist, denn damit hat es nichts zu tun.

Und es wurden doch bereits genug Anwendungsfälle genannt, wo mtb:scale hilfreich ist, selbst wenn man dort nicht fahren darf.

Na dann starte doch mal ein Proposal um sämtliche mtb:scale, sac_scale, smoothness, tracktype, trail_visibility und auch surface abzuschaffen, weil ja scheinbar alle nicht objektiv genug überprüfbar. Vielleicht findest du genug Unterstützer dafür.
Aber alle aufgezählten Tags (bis auf tracktype und surface, die nur de facto) haben den Proposal-Prozess erfolgreich durchlaufen. Ihr müsst damit nicht einverstanden sein, aber ihr solltet es trotzdem akzeptieren. Ich persönlich habe kein Problem mit Tags die nicht 100%ig objektiv sind…

Ohne jetzt Deine Behauptung zu den Proposal-Prozessen kontrollieren zu können und zu wollen, warum sollte ich ein Proposal starten? Wenn Du den zitierten Satz richtig liest, ist der sehr vorsichtig formuliert; und das mit vollster Absicht. OSM ist ein sehr vielschichtiges Projekt. Wenn halt einer meint, er braucht diese Keys; so what.

Aber richtig angewendet sollten sie schon sein. Das heißt für mich persönlich und offensichtlich nicht nur für mich alleine, dass diese Art von Keys bei bycycle=no redundant und damit unnötig sind. Sie sind ein Widerspruch zu den von mir zitierten Mappinggrundsätzen. Solche Widersprüche gibt es bei OSM zu Hauf. Auch damit kann man leben, solange genug Speicherplatz in der Datenbank zur Verfügung steht. :sunglasses:

Generell finde ich bei sac_scale viel öfters falsche Werte als bei mtb:scale. Bei mtb:scale sind diese meist leicht erkennbar.
Und während mtb:scale=0 und etwa tracktype=grade2 überflüssig ist - so ist es eben GENAU wegen Fehlern sehr praktisch mehrere Werte zu haben. Habe ich bei einem Weg tracktype, smoothness und mtb:scale so ist es leicht zu Wissen welcher Wert falsch ist.

Falsche Werte sollte man korrigieren - oder wenn man nur weiß Sie sind falsch aber nicht was ist korrekt meinetwegen entfernen. Aber je mehr Werte es hat - umso besser ist es einschätzbar welcher Wert korrekt, welcher Wert falsch ist. Und bei einer guten Karte wird genau dieses Filtern natürlich beim erstellen gemacht.
Habe ich etwa einen Weg mit tracktype=grade5, sac_scale=mountain_hiking und mtb:scale=1 so werde ich tracktype wegschmeißen/nicht beachten. Ohne mtb:scale=1 wäre ich ratlos.

mtb:scale=0 kann man dann beim rendern wegschmeißen. mtb:scale=3 und tracktype=grade4 - da kann die Karte ziemlich sicherlich mtb:scale=3 wegschmeißen usw. Gerade Werte wie smoothness und sac_scale sind aber wegen ihrer wörtlichen Werte viel anfälliger für Falsche Werte als mtb:scale und tracktype welche nur eine Zahl haben (solange da kein Editor anfängt rumzpfuschen und etwa 0 als easy, 1 als intermediate, usw angibt im Preset) - da der User sich hier die Skala einmal durchlesen muss um sie zu verstehen und zu nutzen.

Wer also mtb:scale löscht zerstört für alle die Karten! Und ja beim Kartenerstellen kann man gut 70% der sac_scale Werte und 50% der mtb:scale Werte für die Darstellung nicht beachten - da es andere bessere Beschreibungen gibt - ABER genau dafür brauche ich ja mehere Skalen an einem Weg.

Noch problematischer sind highway=unclassified und highway=service - ersteres wird sehr oft falsch benutzt oder falsch nicht benutzt, während zweiteres nicht durch den service=XYZ Tag beschrieben und kann dann alles mögliche bedeuten.
Ein weiterer sehr oft falsch gesezter Wert gerade in Deutschland ist access=private bei Straßen die als “Privatstraße” / “Privatweg” bezeichnet werden laut Schild - was halt nicht access=private gleichsetzt.

Und es gibt zig weniger sinnvolle Sachen für die meisten Karten welche in den Daten wohl 90% ärgern, aber nicht gelöscht werden. Etwa Wege im Vorgarten/privaten Garten bzw einfach die 3-4m Hauszufahrt zur Garage. Das will man in einer Katasterkarte sehen, wenn überhaupt, aber nicht in einer generellen Karte. Da kann man halt nur hoffen dass es ausreichend explizit getagged wird um es einfach nicht in die Karte aufnehmen zu können. Ein mtb:scale Tag mit bbcycle=no dagegen stört KEINEN einzigen Kartenersteller (und die Datenmenge davon ist unbedeutend vs so vielen ganz anderen Sachen). Mtb:scale zu entfernen ist also einfach Vandalismus oder absichtliches zerstören der Karten wohl meist wegen Hass auf Mountainbiker wegen Unkenntnis oder ******** im Verstehen was OSM ist.

Würde OSM nur von gleich geschulten Personen erfasst - dann bräuchten wir überhaupt nicht zig verschiedene Skalen zum bewerten. Dann gäbe es wohl gar keine Skala und wir würden nur einzelne Eigenschaften erfassen (dies aber immer und zuverlässig) und nachher dann für jeden Use Case eine Skala daraus ableiten. Aber das ist für OSM ungeeignet da zu kompliziert - genau daher sind die Skalen ja so beliebt. Und highway=primary, secondary usw sind ja genauso Skalen nach Wichtigkeit. Subjektive Faktoren sind halt für Menschen viel leichter erfassbar als objektive Faktoren (und bei Unterschied etwa zwischen seconary und tertiary auch viel einfacher als zu versuchen dies über Anzahl von Spuren, Spurbreite, erlaubter Geschwindigkeit, Anzahl an PKW/LKW/anderen Fahrzeugen pro Stunde, pro Stunde bei Rush Hour usw relativ zu anderen Straßen zu erfassen. Subketiv erkennt man ganz easy den Unterschied - objektiv (und damit meine ich nicht die Bedeutung laut Straßenschild) ist dies wahnsinnig schwer - da es ja relativ zu anderen Straßen im Umfeld bzw welche als Alternative in Frage kommen - passiert). Und mtb:scale etwa ist deutlich objektiver als sac_scale, aber komplizierter im erlernen (wobei T3 bis T6 in OSM auch recht willkürlich zusstande kommen, und man immer von ±1 ausgehen muss, da etwa mountain_hiking ja nicht bedeutet der Weg ist in den Bergen, sondern sich an der Schwierigkeit orientieren sollte - was oft übersehen wird).

Hat hier eigentlich schon jemand überlegt, ob bicycle=no zwangsläufig mtb=no ist. Ich denke da an für MTB extra angelegte Stecken, wie z.B. hier: https://www.openstreetmap.org/way/312734577#map=15/50.2209/8.4603&layers=N

Am Trail Eingang steht etwas, dass man hier nicht normal Radfahren soll. Was dann auch das selten vorkommende bicycle=mtb erklären dürfte.

Auf dem Weg parallel https://www.openstreetmap.org/way/1037174701 fahren die normalen Räder.

Na das hätte die Diskussion natürlich verkürzen können, wenn von vorneherein klar gewesen wäre, dass (unzweifelhaft absolut etablierte) ‘nicht objektive’ Tags aus philosophischen Gründen generell abgelehnt werden.

Im Endeffekt läuft diese Haltung raus auf ‘mir gefällt das nicht, ich brauche das nicht, mir passt nicht wie es genutzt wird’ – mit so einer Grundhaltung dann für das Löschen dieser global etablierten Tags zu argumentieren ist halt einfach problematisch. Diese Tags sind seit Jahren großflächig in der Datenbank weil ein großer Teil der Community sie eben sehr wohl für nützlich hält und ihre Verwendung ausreichend schlüssig findet. Auch ich habe etablierte Tags, die mir nicht gefallen, aber dann ignoriere ich die eben. Niemand zwingt mich diese zu nutzen, sie zu erfassen oder sie zu warten. Ignorieren ist ohne weiteres möglich, in fast allen Fällen, bei Nischentags wie mtb:scale/smoothness/sac_scale sowieso.

Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, nur damit es einem in die Argumentation passt, macht das ganze auch nicht besser. Weiter unten habe ich nochmal erklärt, warum ich diesen Satz so und nicht anders geschrieben habe.

Gleichwohl kann ich die Gründe warum DDG1J mtb:scale= bei bestehenden bycycle=no gelöscht hat, gerade in diesem speziellen Fall, durchaus nachvollziehen. Seinen pragmatischen Lösungsansatz finde ich richtig. Mit Sicherheit hätte es noch andere Möglichkeiten gegeben. Aber das ist ja das Schöne an OSM, das es meistens mehrere Wege zum Ziel gibt.