Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

+1.

mtb:scale bietet gegenüber sac_scale gerade in der Mittelgebirgssituation wie wir sie in BW haben einen großen Mehrwert! Es gibt hier schlicht praktisch nichts >T1, sac_scale muss in diesem Kontext eine sehr grobe, wenig nützliche Kategorisierung sein. OSM-mtb:scale-Werte sind die wohl umfang- und detailreichste Sammlung an Wegeklassifizierung die überhaupt existiert.

Die dürfen es aber. Und genau daher passt hier bicycle=no ja auch nicht - da man sonst keine Rennradtour planen kann mit OSM. Denn an ein explizites Fahrrad Verboten Schild müssen sich Rennradler ja auch halten. Sprich es braucht hier eben genauso wie bei den 2m Regeln ein deutlich eindeutigeres Tagging. Gleichzeitig wollen etwa oft Tourenradfahrer genau solche Straßen meiden, da sie auch schnell fahren aber keine Lust haben auf einem unsicheren (Ausfahrten, Schlaglöcher usw) also unbrauchbarem Radweg gezwungener Maßen zu fahren.

Ich empfinde es nicht als Zeichen einer “politischen Ansicht”, wenn das Mapping/Tagging - wie bei Naturschutzgebieten - die Rechtslage widerspiegelt. Entsprechendes Mappen hat nichts mit Blockwartmentalität zu tun - es ist eher ein Zeichen unfairer Diskussionstechnik, Mappern diese Mentalität zu unterstellen: Fehlt das Argument zur Sache, die Person heruntermache …

Ciao

tracker51

Wie gesagt dem wäre so wenn mtb:scale sagen würde hier darf man mountainbiken. Das tut es aber nicht - der Tag hat mit dem Gesetz absolut nix zu tun. Einige sind hier echt lernresistent…

Dazu gibt es eben neben mountainbiken noch zig andere Use Cases für welche mtb:scale nützlich ist - wandern, Unicycle, usw. Und genau daher ist seit immer der Tag mtb:scale rein auf Fahrtechnik und nichts anderes bezogen. Wenn Kartenersteller dies nicht verstehen - ist es ihr Problem.
Genau dieses Problem war schon beim erstellen des Keys Kernthema und wurde daher so genommen. Denn wie gesagt in ganz Baden Württemberg oder Österreich ist mountainbiken verboten - aber der Key mtb:scale ist hier vor allem dazu da um das Potential an Wegen abzubilden und ein Argument gegen Pseudo MTB Trails zu haben welche mit mountainbiken rein gar nichts zu tun haben. Nur so kann man Argumente ala “You Like it, Bike it” - siehe etwa: https://www.austriatourism.com/presse/2019/rad-kampagne-you-like-it-bike-it-geht-in-verlaengerung/
als kompletten Schwachsinn darstellen (beworben natürlich mit Fotos welche auf für mountainbiken illegalen Trails erstellt wurden - ) bzw den Widerspruch aufzeigen zwischen Asphalt und Forststraßen mountainbiken ala offiziellen Strecken, Ghettos und dem Rest.

mtb:scale zu entfernen ist also rein politisch motiviert! Denn es verschlechtert die Datenqualität von OSM. Hier ist arge Blockwartmentalität im Spiel…

Zum Thema Radwegbenutzungspflicht:

  1. Es gibt keine Ausnahme von der Radwegbenutzungspflicht für Rennräder (vgl. https://www.bussgeld-info.de/radwegebenutzungspflicht/):
    “Zum Teil hält sich das Gerücht aufrecht, es bestünden für Rennräder andere Regelungen als für „gewöhnliche“ Fahrräder. Begründet wird dies zum einen mit dem Gewicht der Räder, welches deutlich unter dem anderer Fahrräder liegt. Zum anderen seien mit Rennrädern höhere Geschwindigkeiten erreichbar, weswegen hier besondere Regelungen gelten.
    Dies ist indes nicht der Fall. Die StVO differenziert nicht zwischen verschiedenen Fahrradtypen. Besteht also auf einem Radweg eine Radwegebenutzungspflicht, so gilt diese für Rennräder ebenso wie für alle anderen Fahrräder.”

Aber es gibt eine Ausnahme, bei der trotz benutzungspflichtigem Radweg auf der Fahrbahn gefahren darf (vgl. https://www.bussgeld-info.de/radwegebenutzungspflicht/):
“Sind als benutzungspflichtig ausgewiesene Radwege faktisch nicht benutzbar, beispielsweise wegen Vereisung, parkenden Fahrzeugen, wuchernden Pflanzen oder Ähnlichem, so besteht eine Ausnahme von der Radwegebenutzungspflicht. In derartigen Fällen darf die Fahrbahn für Autos benutzt werden. Ein Ausweichen auf den Bürgersteig für Fußgänger ist indes nicht gestattet. Radwege müssen also nur benutzt werden, soweit dies überhaupt möglich ist”

Insofern können Rennräder nicht als Argument dafür herhalten, die Straße neben dem seperat gemappten Radweg mit bicycle=no zu versehen, aber sehr wohl diese Ausnahme. Es gibt genügend Radwege, die mit einem Hinweisschild “kein Winterdienst” versehen sind. Wenn also auf einem solchen Radweg im Winter 30cm Schnee liegt oder er vereist ist, dürfen Radfahrer auf der Straße fahren. Wenn sie aber statt auf die Fahrbahn auf den Fußweg ausweichen wollten, müssten sie absteigen und schieben.

Bei mir in der Gegend ist übrigens Trend - und vermutlich ist das bundesweiter Trend - das bei immer mehr straßenbegleitenden Radwegen - innerorts und außerorts - die Benutzungspflicht aufgehoben wird, indem die blauen Radwegschilder abmontiert werden. Teilweise werden sie durch ein traffic_sign=DE:1022-10 (Fahrrad frei, was eigentlich ein reines Zusatzzeichen ist, aber in diesen von mir beschriebenen Fällen ohne entsprechende Hauptzeichen steht) kenntlich gemacht, dass die Benutzung durch Radfahrer erlaubt ohne dass es eine Benutzungspflicht gibt)

Zur Kenntlichmachung, dass es einen benutzungspflichtigen (seperat eingezeichneten) Radweg gibt, ist zudem auch nicht bicycle=no sondern bicycle=use_sidepath gedacht (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:bicycle%3Duse_sidepath).

Wenn auf einem Weg radfahren nicht zulässig ist, sind für mich fahrradspezifische Tags wie mtb:scale nicht erfassbar. Deswegen spielt es keine Rolle mehr!

Man kann sich natürlich andere, dann aber neutrale Tags anwenden oder ausdenken, die unabhängig des access-Wertes die Eigenschaften des Weges beschreiben. Smoothness ist ein Wert, er auch aus der Nutzbarkeit in Bezug auf Fahrzeugen herrührt, er beschreibt aber einigermaßen neutral eine mögliche Eigenschaft, die ein Weg haben kann.

Sven

Smoothness, tracktype und weitere Tags sind nicht einmal ausreichend für den Unterschied zwischen mtb:scale=0 und mtb:scale=1. mtb:scale ist unabhängig - er beschreibt einfach die technische Möglichkeit den Weg mit dem Fahrrad zu benutzen. Du musst es ja auch nicht taggen, aber löschen ist Vandalismus.

Ah sorry, ja das gilt nur in Österreich - in Deutschland gibt es aber noch zwei weitere Ausnahmen:

  1. Fahren in Gruppen von 16 oder mehr Personen

Laut §27 Abs. 1 StVO dürfen mehr als 15 Radfahrer einen geschlossenen Verband bilden und dann zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren.

  1. Links abbiegen

Wenn Sie links abbiegen möchten, dürfen Sie den Radweg verlassen. Sie müssen Verkehr, der die Kreuzung gerade überquert, durchfahren lassen, um sich auf der Fahrbahn links einzuordnen oder einen eigenen Linksabbiegestreifen zu nutzen. Beachten Sie gegebenenfalls die für den Linksabbiegestreifen geltende Ampel.

Nein er ist eben nicht unabhängig, weil → Siehe Hervorhebung von mir.

Sven

Auf der einen Seite wurde hier als Argument angeführt, das Vorhandensein eines MTB:Scale-Wertes würde Mountainbiker nicht dazu verführen, bicycle=no zu ignorieren, nun soll es sie sogar davon abhalten, dort entlang zu fahren. Im Grund stützt dieses mein Argument, dass das Vorhandensein eines mtb:scale-Werts dazu führen kann, dass jemand den Weg trotz bicycle=no zu nutzen (zumindestens bei einem niedrigen Wert) oder dass ein hoher Wert diejenigen motiviert, die über fahrtechnisches Können verfügen und eine Herausforderung suchen, da sie sehen, dass es sich nicht um einen nullachtfuffzig Pfad handelt oder einen Pfad, bei dem man nicht weiß, was einen erwartet sondern um einen getesten und für technisch anspruchsvoll eingeordneten Weg.

Ich kann mir noch ein weiteres Missverständnis bei bicycle=no in Verbindung mit mtb:scale=* vorstellen: “Klar ist da bicycle=no, weil mit nem normalen Rad ist der Weg nicht befahrbar. Aber ich habe ja ein MTB…” - es werden ja oft genug access-Tags missbraucht, um statt einem Benutzungsverbots auszudrücken, dass ein Weg für diese Verkehrsart unbenutzbar ist. Wiederum genau im Sinne der von Torsten angestellten Überlegung.

Man merkt: Wir kommen in Bezug auf mtb:scale zu keinem Konsens.

Manchmal haben solche Disskussionen auch den Effekt, daß man mal vor seiner eigenen Haustür schaut. (Stichwort Streisand-Effekt)

Welchen Sinn haben diese mtb:scale-Werte: https://overpass-turbo.eu/s/1j08 Ich hinterfrage hier die Sinnhaftigkeit.

Sven

Dann ignorier diesen Tag doch einfach wenn er für dich nicht erfassbar ist!
Für viele Leute scheint er wohl anhand klarer Kriterien erfassbar und hilfreich zu sein.

Aber wie schon mehrmals hier im Thead genannt, hilf die mtb:scale-Angabe auch beim Fahrrad benutzen (z.B. schieben) und bei anderen Tätigkeiten, nicht nur beim Fahrrad fahren!

Und diese Unterstellung, die vielleicht auf einen kleinen Teil der Mountainbiker zutrifft, rechtfertigt nun das Entfernen eines oft genutzten und laut Wiki korrekt angewendeten Tags?!

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum man unbedingt von “oben herab” (auf der Datenebene) allen(!) Datennutzern wichtige Informationen entziehen will. Warum können die Datennutzer nicht selbst entscheiden welche Daten sie nutzen möchten und welche nicht? Wenn ein Mountainbiker bicycle=no ignoriert oder die Kombination aus bicycle=no und mtb:scale=* falsch auslegt, dann ist das sein Problem. Das ist doch dann aber nicht das Problem von mir als fleißigem Datenerfasser und auch Datennutzer, der diese Daten verwenden möchte?

Hmm. Ist Dein vehementes Eintreten für das Attribut “mtb:scale” an Wegen, auf denen Fahrradnutzung verboten ist, dann OSM-politisch motiviert oder steckt, wenn ich

diese

Deine Äußerung aus dem Beitrag #41 betrachte, dahinter nicht eher kommerzielles Interesse?

Grübelt

tracker51

Ja natürlich - da viele Mountainbiker mich auch dafür unterstützen dass ich bekannterweise Interessen von Mountainbiker vertrete - also gegen generelle Mountainbike Verbote eintrete.

Daher ist es mir natürlich auch ein Anliegen dass erkannt werden kann wo Potential zum mountainbiken ist - und wo nicht. Nur so kann man effektiv Mountainbiken auf vernünftige Beine stellen. Daher warne ich hier schon einmal Mapper welche einfach mtb:scale löschen das dies Konsequenzen haben kann. Dies ist genauso wie absichtliches verfälschen von Wikipedial Artikeln oder anderer Vandalismus.

Ich würde mich besonders freuen wenn ein Tourismus oder Jägerverband abmahnen kann - der massenhaft mtb:scale Tags von Wegen entfernt. Das wäre neben dem Steitwert eine super Publicity und würde das nicht beachten von normalen Umgangsregeln durch jene (den sie ja immer den Mountainbikern vorwerfen) gut zeigen.

Das ist genauso wie meine Empfehlung zu versuchen sämtlichen Tourismus in jenen Gegenden zu boykottieren bzw andere Firmen welche hier Einflusnahme auf bessere Gesetze machen könnten.

Aber es gibt ja auch genug Wanderer deren Karten deutlich schlechter werden wenn mtb:scale nicht mehr auf den Wanderwegen zu finden ist im Mittelgbirge oder in Österreich… Es ist also doppelt geschäftsschädlich.

Starker Tobak.
Dir ist schon bewusst, dass Du nicht der Rechteinhaber der Datenbank bist?

Und diese Behauptung ist belegt mit…? Welche Karte wäre das zum Beispiel?

Also ich bin in den letzten Jahren in der norddeutschen Tiefebene, in Mittelgebirgen wie dem Harz und in den bayerischen Alpen gewandert: mtb-Attribute haben mich dabei nie interessiert …

Ciao

tracker51

Das ist rechtlich genau andersrum:
In D ist zuerst einmal nichts (insbesondere auf fremden Grund) erlaubt.
Dann kommen die (Grund-)Rechte und Straßenwidmungen etc. die wieder einiges erlauben.
Dann kommen andere Rechte, wie Waldgesetz und nuturschutrechtliche Regelungen, die wieder einschränken.

Im Ergebnis kann man viele Wege mit Fahrzeugen benutzen (zu Fuß noch mehr) - auch wenn es nicht beschildert ist.
Aber man kann nicht alle Wege und Straßen nutzen. Auf Privatgrundstücken (insbesondere innerorts bzw. auf eingefriedetem Gelände) ist das **auch ohne Schild *zu keinem Zeitpunkt (jedem) erlaubt.
Insbesondere ist das an der Friedhof-Einfriedung eigentlich klar erkennbar. Und die wenigsten Friedhöfe in D dürften keine Einfriedung haben.

Edit:

  • Bestenfalls geduldet.

Ich finde diese Diskussion befremdlich und nicht nachvollziehbar.

Das Wir mappen nicht für Renderer/Router-Mantra wird üblicherweise hoch und runter gebetet und nun möchten hier einige einen Präzedenzfall schaffen, genau dies zu legitimieren, nur weil ein paar Radfahrer sich aufgrund des mtb:scale-keys dazu animiert fühlen, sich über ein bicycle=no hinwegzusetzen. Meistens bei vollem Bewusstsein.

Mit dem gleichen Argument lässt sich auch das Löschen von Wegen mit access=no/private, deren Existenz auf der Karte zum Betreten einladen, begründen. (Wohlgemerkt ist letzteres ein viel größeres Problem in geschützten Gebieten; Mountainbiker sind aufgrund der geringeren Anzahl, fehlender Lobby und unnötiger Emotionalität die leichteren Opfer.)

Ob einige den key als unwichtig erachten ist irrelevant, die Sinnhaftigkeit wurde hier in vielen Beiträgen demonstriert. Ganz abgesehen davon, dass seine Definition nunmal nichts mit der rechtlichen Situation der Nutzbarkeit mit einem Fahrrad zu tun hat.

Einige verwechseln sich anscheinend mit der Polizei, wenn ich die Argumente hier so lese.
Leute es nicht eure Aufgabe andere davon abzuhalten verbotene Dinge zu tun. Das ist allein deren Problem.
OSM ist doch nicht das Mittel um andere zu belehren, geht’s eigentlich noch? Wenn Euch biker im Wald ein Dorn im Auge sind, lauert ihnen auf und stellt sie zur Rede, aber pfuscht doch nicht in der Karte rum.
Es gehören so viele Informationen wie möglich an einen Weg. Nur dann wird die Karte besser.

Meine Karten - daher ja auch die Abmahnung. Und laut Umfragen nutzen über 45% meiner User die zum wandern, 60% zum mountainbiken, 35% zum radfahren (Mehrfachnennung möglich).

Daher - bitte ich eindrücklich - wenn hier ein Tourismusverband oder anderseitig Jäger usw auffällt durch große Löschaktion - bitte an mich weiterleiten damit ich eine Abmahnung prüfen kann. Aber wieso auch nicht Privatpersonen die meinen sich zum Blockwart aufpsilen zu wollen?

Das Openstreetmap ein Community Projekt ist - ist mir bewusst. Ich werde ja auch nicht die Community abmahnen bzw ultimativ evtl verklagen, da einzelne Nutzer in einer öffentlichen Datenbank nunmal für ihre Aktionen verantwortlich sind! Auf Wikipedia wurden auch schon genug Autoren abgemahnt oder verklagt - das ist eine sehr ähnliche Umgebung. Bzw verklagt ja auch niemand Facebook für einen Kommentar sondern den User der diesen tätigt.

Und nein - ich habe nicht im Sinn dies irgendwie willkürlich zu machen. Wenn sich wer entschuldigt, weil er es nicht korrekt verstanden hat - kein Problem. Aber ein Präzedenfall für Informationen löschen die alle interessieren und nicht falsch sind - wäre mal eine nette Sache.