Ich kenne weder die Gegend noch den besagten Weg. Trotzdem versuche ich mal ein Gedankenspiel.
Ein Mountainbiker kommt an das obere Ende des besagten und gesperrten Weges. Dabei ist es egal, ob das Verbot aus einer Verordnung, einem Gesetz oder einen vor Ort stehenden Schild kommt. Das Verbot ist auf der Anwendung erkennbar. Die Mountainbiker, denen das Verbot egal ist (ja, die gibt es), werden da runter fahren wenn keine weiteren Eigenschaften vorhanden sind. Nach wenigen Metern kommen Stufen, Absätze, Rinnen, loses Gestein u. dgl. Sie fluchen, schieben und tragen. Und werden damit zu einem großen Unsicherheitsfaktor.
Wenn nun an diesem Weg ein entsprechendes mtb:scale=S3 erkennbar ist, überlegt sich die Mehrheit, einen anderen Weg zu wählen. Schon hat man einen Teil der “ungehorsamen” Mountainbiker erreicht. Der “böse” Mountainbiker, der weiß was tut, fährt bei S3 u.U. trotzdem runter. Aber er weiß es eben vorher.
Wegen dem obigen Gedankenspiel gehören die MTB-spezifischen Eigenschaften auch an gesperrte Wege. Wie schon gesagt, an die Wege, die es interessiert. Für Autobahnen und Wohnstraßen sind die ja sowie nicht vorgesehen.
Oh und BTW - ich nutze zum wandern bzw trailrunning auf T1 bis T3 Wegen viel lieber mtb:scale Werte als sac_scale Werte da die sac_scale da einfach deutlich ungenauer ist. Insbesondere bei Regen und trailrunnning kann ich da beim planen mit mtb:scale viel besser mein Tempo einschätzen.
Sprich selbst für Wanderer ist mtb:scale ein deutlich Vorteil (vor allem da ja fast alle Wege in OSM nur T1 oder T2 haben und gerade bei T1 die Unterschiede oft riesig sind was man sich unter einem Weg vorstellen kann)
mtb:scale bietet gegenüber sac_scale gerade in der Mittelgebirgssituation wie wir sie in BW haben einen großen Mehrwert! Es gibt hier schlicht praktisch nichts >T1, sac_scale muss in diesem Kontext eine sehr grobe, wenig nützliche Kategorisierung sein. OSM-mtb:scale-Werte sind die wohl umfang- und detailreichste Sammlung an Wegeklassifizierung die überhaupt existiert.
Die dürfen es aber. Und genau daher passt hier bicycle=no ja auch nicht - da man sonst keine Rennradtour planen kann mit OSM. Denn an ein explizites Fahrrad Verboten Schild müssen sich Rennradler ja auch halten. Sprich es braucht hier eben genauso wie bei den 2m Regeln ein deutlich eindeutigeres Tagging. Gleichzeitig wollen etwa oft Tourenradfahrer genau solche Straßen meiden, da sie auch schnell fahren aber keine Lust haben auf einem unsicheren (Ausfahrten, Schlaglöcher usw) also unbrauchbarem Radweg gezwungener Maßen zu fahren.
Ich empfinde es nicht als Zeichen einer “politischen Ansicht”, wenn das Mapping/Tagging - wie bei Naturschutzgebieten - die Rechtslage widerspiegelt. Entsprechendes Mappen hat nichts mit Blockwartmentalität zu tun - es ist eher ein Zeichen unfairer Diskussionstechnik, Mappern diese Mentalität zu unterstellen: Fehlt das Argument zur Sache, die Person heruntermache …
Wie gesagt dem wäre so wenn mtb:scale sagen würde hier darf man mountainbiken. Das tut es aber nicht - der Tag hat mit dem Gesetz absolut nix zu tun. Einige sind hier echt lernresistent…
Dazu gibt es eben neben mountainbiken noch zig andere Use Cases für welche mtb:scale nützlich ist - wandern, Unicycle, usw. Und genau daher ist seit immer der Tag mtb:scale rein auf Fahrtechnik und nichts anderes bezogen. Wenn Kartenersteller dies nicht verstehen - ist es ihr Problem.
Genau dieses Problem war schon beim erstellen des Keys Kernthema und wurde daher so genommen. Denn wie gesagt in ganz Baden Württemberg oder Österreich ist mountainbiken verboten - aber der Key mtb:scale ist hier vor allem dazu da um das Potential an Wegen abzubilden und ein Argument gegen Pseudo MTB Trails zu haben welche mit mountainbiken rein gar nichts zu tun haben. Nur so kann man Argumente ala “You Like it, Bike it” - siehe etwa: https://www.austriatourism.com/presse/2019/rad-kampagne-you-like-it-bike-it-geht-in-verlaengerung/
als kompletten Schwachsinn darstellen (beworben natürlich mit Fotos welche auf für mountainbiken illegalen Trails erstellt wurden - ) bzw den Widerspruch aufzeigen zwischen Asphalt und Forststraßen mountainbiken ala offiziellen Strecken, Ghettos und dem Rest.
mtb:scale zu entfernen ist also rein politisch motiviert! Denn es verschlechtert die Datenqualität von OSM. Hier ist arge Blockwartmentalität im Spiel…
Es gibt keine Ausnahme von der Radwegbenutzungspflicht für Rennräder (vgl. https://www.bussgeld-info.de/radwegebenutzungspflicht/): “Zum Teil hält sich das Gerücht aufrecht, es bestünden für Rennräder andere Regelungen als für „gewöhnliche“ Fahrräder. Begründet wird dies zum einen mit dem Gewicht der Räder, welches deutlich unter dem anderer Fahrräder liegt. Zum anderen seien mit Rennrädern höhere Geschwindigkeiten erreichbar, weswegen hier besondere Regelungen gelten.
Dies ist indes nicht der Fall. Die StVO differenziert nicht zwischen verschiedenen Fahrradtypen. Besteht also auf einem Radweg eine Radwegebenutzungspflicht, so gilt diese für Rennräder ebenso wie für alle anderen Fahrräder.”
Aber es gibt eine Ausnahme, bei der trotz benutzungspflichtigem Radweg auf der Fahrbahn gefahren darf (vgl. https://www.bussgeld-info.de/radwegebenutzungspflicht/): “Sind als benutzungspflichtig ausgewiesene Radwege faktisch nicht benutzbar, beispielsweise wegen Vereisung, parkenden Fahrzeugen, wuchernden Pflanzen oder Ähnlichem, so besteht eine Ausnahme von der Radwegebenutzungspflicht. In derartigen Fällen darf die Fahrbahn für Autos benutzt werden. Ein Ausweichen auf den Bürgersteig für Fußgänger ist indes nicht gestattet. Radwege müssen also nur benutzt werden, soweit dies überhaupt möglich ist”
Insofern können Rennräder nicht als Argument dafür herhalten, die Straße neben dem seperat gemappten Radweg mit bicycle=no zu versehen, aber sehr wohl diese Ausnahme. Es gibt genügend Radwege, die mit einem Hinweisschild “kein Winterdienst” versehen sind. Wenn also auf einem solchen Radweg im Winter 30cm Schnee liegt oder er vereist ist, dürfen Radfahrer auf der Straße fahren. Wenn sie aber statt auf die Fahrbahn auf den Fußweg ausweichen wollten, müssten sie absteigen und schieben.
Bei mir in der Gegend ist übrigens Trend - und vermutlich ist das bundesweiter Trend - das bei immer mehr straßenbegleitenden Radwegen - innerorts und außerorts - die Benutzungspflicht aufgehoben wird, indem die blauen Radwegschilder abmontiert werden. Teilweise werden sie durch ein traffic_sign=DE:1022-10 (Fahrrad frei, was eigentlich ein reines Zusatzzeichen ist, aber in diesen von mir beschriebenen Fällen ohne entsprechende Hauptzeichen steht) kenntlich gemacht, dass die Benutzung durch Radfahrer erlaubt ohne dass es eine Benutzungspflicht gibt)
Wenn auf einem Weg radfahren nicht zulässig ist, sind für mich fahrradspezifische Tags wie mtb:scale nicht erfassbar. Deswegen spielt es keine Rolle mehr!
Man kann sich natürlich andere, dann aber neutrale Tags anwenden oder ausdenken, die unabhängig des access-Wertes die Eigenschaften des Weges beschreiben. Smoothness ist ein Wert, er auch aus der Nutzbarkeit in Bezug auf Fahrzeugen herrührt, er beschreibt aber einigermaßen neutral eine mögliche Eigenschaft, die ein Weg haben kann.
Smoothness, tracktype und weitere Tags sind nicht einmal ausreichend für den Unterschied zwischen mtb:scale=0 und mtb:scale=1. mtb:scale ist unabhängig - er beschreibt einfach die technische Möglichkeit den Weg mit dem Fahrrad zu benutzen. Du musst es ja auch nicht taggen, aber löschen ist Vandalismus.
Ah sorry, ja das gilt nur in Österreich - in Deutschland gibt es aber noch zwei weitere Ausnahmen:
Fahren in Gruppen von 16 oder mehr Personen
Laut §27 Abs. 1 StVO dürfen mehr als 15 Radfahrer einen geschlossenen Verband bilden und dann zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren.
Links abbiegen
Wenn Sie links abbiegen möchten, dürfen Sie den Radweg verlassen. Sie müssen Verkehr, der die Kreuzung gerade überquert, durchfahren lassen, um sich auf der Fahrbahn links einzuordnen oder einen eigenen Linksabbiegestreifen zu nutzen. Beachten Sie gegebenenfalls die für den Linksabbiegestreifen geltende Ampel.
Auf der einen Seite wurde hier als Argument angeführt, das Vorhandensein eines MTB:Scale-Wertes würde Mountainbiker nicht dazu verführen, bicycle=no zu ignorieren, nun soll es sie sogar davon abhalten, dort entlang zu fahren. Im Grund stützt dieses mein Argument, dass das Vorhandensein eines mtb:scale-Werts dazu führen kann, dass jemand den Weg trotz bicycle=no zu nutzen (zumindestens bei einem niedrigen Wert) oder dass ein hoher Wert diejenigen motiviert, die über fahrtechnisches Können verfügen und eine Herausforderung suchen, da sie sehen, dass es sich nicht um einen nullachtfuffzig Pfad handelt oder einen Pfad, bei dem man nicht weiß, was einen erwartet sondern um einen getesten und für technisch anspruchsvoll eingeordneten Weg.
Ich kann mir noch ein weiteres Missverständnis bei bicycle=no in Verbindung mit mtb:scale=* vorstellen: “Klar ist da bicycle=no, weil mit nem normalen Rad ist der Weg nicht befahrbar. Aber ich habe ja ein MTB…” - es werden ja oft genug access-Tags missbraucht, um statt einem Benutzungsverbots auszudrücken, dass ein Weg für diese Verkehrsart unbenutzbar ist. Wiederum genau im Sinne der von Torsten angestellten Überlegung.
Man merkt: Wir kommen in Bezug auf mtb:scale zu keinem Konsens.
Dann ignorier diesen Tag doch einfach wenn er für dich nicht erfassbar ist!
Für viele Leute scheint er wohl anhand klarer Kriterien erfassbar und hilfreich zu sein.
Aber wie schon mehrmals hier im Thead genannt, hilf die mtb:scale-Angabe auch beim Fahrrad benutzen (z.B. schieben) und bei anderen Tätigkeiten, nicht nur beim Fahrrad fahren!
Und diese Unterstellung, die vielleicht auf einen kleinen Teil der Mountainbiker zutrifft, rechtfertigt nun das Entfernen eines oft genutzten und laut Wiki korrekt angewendeten Tags?!
Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum man unbedingt von “oben herab” (auf der Datenebene) allen(!) Datennutzern wichtige Informationen entziehen will. Warum können die Datennutzer nicht selbst entscheiden welche Daten sie nutzen möchten und welche nicht? Wenn ein Mountainbiker bicycle=no ignoriert oder die Kombination aus bicycle=no und mtb:scale=* falsch auslegt, dann ist das sein Problem. Das ist doch dann aber nicht das Problem von mir als fleißigem Datenerfasser und auch Datennutzer, der diese Daten verwenden möchte?
Hmm. Ist Dein vehementes Eintreten für das Attribut “mtb:scale” an Wegen, auf denen Fahrradnutzung verboten ist, dann OSM-politisch motiviert oder steckt, wenn ich
diese
Deine Äußerung aus dem Beitrag #41 betrachte, dahinter nicht eher kommerzielles Interesse?
Ja natürlich - da viele Mountainbiker mich auch dafür unterstützen dass ich bekannterweise Interessen von Mountainbiker vertrete - also gegen generelle Mountainbike Verbote eintrete.
Daher ist es mir natürlich auch ein Anliegen dass erkannt werden kann wo Potential zum mountainbiken ist - und wo nicht. Nur so kann man effektiv Mountainbiken auf vernünftige Beine stellen. Daher warne ich hier schon einmal Mapper welche einfach mtb:scale löschen das dies Konsequenzen haben kann. Dies ist genauso wie absichtliches verfälschen von Wikipedial Artikeln oder anderer Vandalismus.
Ich würde mich besonders freuen wenn ein Tourismus oder Jägerverband abmahnen kann - der massenhaft mtb:scale Tags von Wegen entfernt. Das wäre neben dem Steitwert eine super Publicity und würde das nicht beachten von normalen Umgangsregeln durch jene (den sie ja immer den Mountainbikern vorwerfen) gut zeigen.
Das ist genauso wie meine Empfehlung zu versuchen sämtlichen Tourismus in jenen Gegenden zu boykottieren bzw andere Firmen welche hier Einflusnahme auf bessere Gesetze machen könnten.
Aber es gibt ja auch genug Wanderer deren Karten deutlich schlechter werden wenn mtb:scale nicht mehr auf den Wanderwegen zu finden ist im Mittelgbirge oder in Österreich… Es ist also doppelt geschäftsschädlich.
Also ich bin in den letzten Jahren in der norddeutschen Tiefebene, in Mittelgebirgen wie dem Harz und in den bayerischen Alpen gewandert: mtb-Attribute haben mich dabei nie interessiert …
Das ist rechtlich genau andersrum:
In D ist zuerst einmal nichts (insbesondere auf fremden Grund) erlaubt.
Dann kommen die (Grund-)Rechte und Straßenwidmungen etc. die wieder einiges erlauben.
Dann kommen andere Rechte, wie Waldgesetz und nuturschutrechtliche Regelungen, die wieder einschränken.
Im Ergebnis kann man viele Wege mit Fahrzeugen benutzen (zu Fuß noch mehr) - auch wenn es nicht beschildert ist.
Aber man kann nicht alle Wege und Straßen nutzen. Auf Privatgrundstücken (insbesondere innerorts bzw. auf eingefriedetem Gelände) ist das **auch ohne Schild *zu keinem Zeitpunkt (jedem) erlaubt.
Insbesondere ist das an der Friedhof-Einfriedung eigentlich klar erkennbar. Und die wenigsten Friedhöfe in D dürften keine Einfriedung haben.