Knotenpunktnetzwerke

Im Kreis Minden-Lübbecke (NRW) wird auch seit ungefähr Jahresbeginn auf ein Knotenpunktnetz umbeschildert.

…Dann kennst du ja deine nächste Aufgabe… :smiley:

Gute Tips aus eigener Erfahrung: alle neuen Knotenpunkt-Wegweiser mit Geo-Koordinaten fotografieren und wenn es die Technik hergibt, auch mit Kompass-Richtung. Auch Mapper in der Umgebung mit einbeziehen und um Fotos bitten. Das hilft im Nachhinein sehr, die Daten nachzuvollziehen. Das hilft auch die Routen der oft gleichzeitig beschilderten Themenradrouten nachzuvollziehen. Es kann sein, daß im Zuge der Knotenpunktnetzbeschilderung solche Themenradrouten hin und wieder mal umverlegt werden.

Ach noch eines: rechne mit Ausschilderungsfehler. Sowas bleibt nicht aus. Bitte gut dokumentieren und an den entsprechenden Verantwortlichen des Landkreises weiterleiten. In meinem Landkreis Dahme-Spreewald habe ich dahingehend bei der Erfassung sehr gute Erfahungen gemacht…

Sven

Ich hab mich mal dran versucht: Netzwerk-Relation, erste Route. Und natürlich gleich einen Sonderfall erwischt, der Start-Knoten ist ein Kreisverkehr. Muss ich den aufteilen oder kann der einfach als erster Way in die Route rein?

als erster way reicht…

Maß der Dinge ist für mich https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis/network/14195076 Wenn die Route da fehlerfrei angezeigt wird, ist es in Ordnung.
Ich selbst nehme die Knotenpunkte auch mit in die Routen-Relation auf. JOSM nörgelt da zwar rum, das ignoriere ich aber. Vor allem bei der Erfassung eines Netzes und auch später bei einer Fehlerbearbeitung erleichtet es das Editieren. (Als Gimmick könnte auch der Wegweiser mit rein, das mache ich aber nicht konsequent.)

Mein einigermaßen Referenz-Kreisverkehr mit Knotenpunkt ist in meiner Nachbarstadt: https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.85988/13.95232&layers=N

Vielleicht äußert sich auch noch Peter Elderson dazu.

Viele Grüße,

Sven

Hier https://www.osm.org/node/375982200 ist der Knotenpunkt 34 auf dem hw=tertiary anstelle des parallel verlaufenden Radweges. Habe mich bisher nicht mit dem Mapping dieser Relationen beschäftigt, aber für mich sieht das falsch aus. Ich habe gerade zwei Radrouten entsprechend geändert: https://www.openstreetmap.org/changeset/121815049
Kann/Soll ich das bei diesen Routen genauso machen?
Edit: Bis https://www.osm.org/changeset/107954973 war der Radweg nicht extra gemappt.

Hallo Gerd,

mein Weg:

  1. Eigenschaften des Knoten 34 nach nebenan auf den Radweg legen.
  2. betreffende Knotenpunktrouten: neuen Knoten anstelle des bisherigen aufnehmen und Radweg anstelle Straße aufnehmen.
  3. bei der Netzwerkrelation https://www.openstreetmap.org/relation/10572031 auch die Knotenpunkte austauschen.
  4. Daten hochladen
  5. nach 5-10 Minuten unter https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis/network/10572031 schauen, ob alles in Ordnung ist.

Anmerkung: bei oneway=yes und fehlendem oneway:bicycle=no wird gemeckert. Entweder oneway:bicycle=no setzen, wenn es vor Ort zutrifft oder parallele Wege mit den Rollen forward|backward in die Routenrelation mit aufnehmen.

Wenn mit den Routen was nicht in Ordnung ist, sagt einem das https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis/network/10572031 schon. Das ist das geniale, was ich mir für Themenradrouten auch wünschen würde.

Ich versuche, möglichst Knotenpunkt- und Themenradrouten auf den selben way zu legen. manchmal klappt das bei schlecht beschilderten Bereichen nicht gut…

Sven

OK, danke für die Tipps. Mache ich dann auch so.

Wenn ich müsste, würde ich! Aber ich habe keine Ergänzungen, ihr macht es perfekt.

In Nederland teilen wir Kreisverkehre fast immer auf, aber das ist nur eine nationale Konvention. Es hat zu tun mit gpx-Export der Relation, ein Kreisverkehr macht das gpx nicht gut zu verwenden. Vielleicht habt ihr dafür eine Lösung?

Das Tool meckert erheblich, aber da war wahrscheinlich vorher schon einiges nicht OK. Muss ich mich wohl doch noch mit dem Kram beschäftigen. Ich habe die Knotenpunkte bisher ignoriert, weil ich überhaupt keine Idee habe, was die mir bringen…

Danke! :slight_smile:

Hm… gpx kann eigentlich nur Punkte und Linien… Aber gpx stört sich nicht daran, wenn die Linie ein geschlossener Ring ist.

[OT] Verabeitungswege…

außerhalb von OSM habe ich öfters den Bedarf aus einer Fläche (z.B. Flurstück) eine gpx-Datei zu machen. Quelle ist bei mir immer ein ESRI-Shape, was aber in der Geodatenverarbeitung egal ist. Zum Umrechnen nach gpx benutze ich https://www.trackmaker.com/main/en/ Es müsste mit Anpassungen auch mit QGis gehen…

Das ist also nur eine Sache des Verarbeitungsweges…

übrigens mit https://de.freedownloadmanager.org/Windows-PC/IMGfromGPX-KOSTENLOS.html erstelle ich aus solchen gpx-Dateien eine img-Datei für Garmin-Geräte. Da ich das nur 5-6mal im Jahr mache, reicht mir das und ich habe individuelle Bezeichnungen der eigenen Geometrie.

Das mache ich bereits seit mehreren Jahren so und ohne Probleme…

[/OT]

Das mag sein, aber wie… ? Stand

sieht es doch gut aus… :smiley: das meiste erklärt sich recht schnell… Oft sind es nur falsche Punkte, zusätzliche oder fehlende Wegesegmente oder Tags, die bei Facts was hervorrufen…
Wenn ein Netz erst mal hinreichend in Ordnung ist, Bedarf es nur noch gelegentlich mal einen Blick.

Das ist im Prinzip ein Basis-Radnetzwerk, was unterhalb solcher Themenradrouten geschoben wird und welches definierte Punkte von A nach B hat. Es ist Routen-relevant, z.B.

streng nur nach Knotenpunkten: https://experimental.knooppuntnet.nl/de/map/cycling
oder erfasste Radrouten bevorzugend: https://cycle.travel/map

Liste ließe sich ergänzen.

Sven

Ich habe 7 “einfache” Fehler korrigiert, beim Rest ist mir noch nicht klar, wo das Problem ist.

Ich habe mir jetzt mal https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis/route/10604233 angeschaut. Wenn ich das richtig verstehe, dann meckert https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis/route/10604233 darüber, dass der letzte Weg https://www.osm.org/way/789299453 ein oneway=yes hat und deswegen die Route nicht in der Gegenrichtung befahren werden kann. Jetzt wird aber in der Praxis niemand die stark befahrene L 870 zweimal überqueren, um die Brücke “in der richtigen Richtung” zu befahren, es macht also auch keinen Sinn, für diesen Weg eine weitere Relation anzulegen. Ich kenne die Brücke, eine meiner längeren Hausrouten läuft dort entlang, wenn auch auf der südlichen Seite. Ignoriere ich also die Analyse, oder gibt es ein Tagging, um das auszudrücken, oder soll ich gar einfach oneway=yes von dem Weg entfernen?

Stimmt, aber die geschlossener Ring ist kein gute Linie für Route-apps. Apps versuchen dann zwei Routen zugleich zu navigieren. Und Elevations-profile sind unterbrochen. Es wird noch schlimmer für Rad-routen mit Kreisverkehre und backward/forward Rollen.

Ich werde mal schauen!

Heute nach 1 1/2 Monaten Pause mal wieder im Kreis MI gewesen - und habe mich daher mal wieder mit den Knotenpunktnetzwerken beschäftigt. :smiley: Dabei sind mir doch einige Fragen wieder aufgekommen, die bislang weiter ungeklärt sind.

Zuerst aber meinen Hinweis zum Kreisverkehr als Startknoten: Ich würde ihn tatsächlich splitten, so dass die Einzelrouten tatsächlich aus ways zusammengesetzt werden können. Das entspricht zumindest der Auswertungslogik durch knooppuntnet. Man kann sonst die Endtentakel nicht definieren.

Meine erneut auftauchenden Fragen:

  • zur aufnehmenden Relation: Mir ist aufgefallen, dass die Untergliederung des Knotenpunktnetzwerkes sich in NRW letztes Jahr aufgelöst hat, indem ein User die Netzwerke zahlreicher Landkreise in eine übergeordnete (vorbestehende) Relation RadRegionRheinland überführt hat. Gibt es da inzwischen eine Art Konsens? Zuvor gab es zumindest für Nordrhein-Westfalen eine übergeordnete Relation “Fahrradknotenpunktnetzwerk NRW” (eingerichtet 2017), in die bis 5/2020 15 Landkreise mit ihren Knotenpunktnetzwerken eingepflegt wurden. Im Juni und Juli 2020 wurden alle diese Landkreis-Relationen im Rheinland aufgelöst und in die o.g. Relation überführt (mit nun 714 Einzelrouten) überführt. Ich halte die Beibehaltung der Kreisgrenzen für übergeordnete Relationen für sinnvoll, um keine Mammutrelationen pflegen zu müssen. Die 714 Einzelrouten dürften nur einen Bruchteil der tatsächlichen Routen darstellen, allein die Stadt Bielefeld hat schon 213 Einzelrouten. Ich würde dafür plädieren, es bei den Kreisrelationen zu lassen, auch wenn inhaltlich die Netze nicht getrennt sind. (NRW hat 53 Kreise/Kreisfreie Städte, das kann locker eine Relation mit knapp 10000 Mitgliedern geben, wenn man das Radverkehrsnetz NRW zusammenfassen wollte. Nach Eigenwerbung hat das Rheinland 440 nummerierte Knoten, das gibt auch weit über 1000 Einzelrouten, wenn es erst einmal vollständig ist).

  • zu den Wegweisern: Weiterhin ist für mich nicht geklärt, wie man die Wegweiser mit Knotenpunkthut taggen soll/kann. Es gibt eine Meinung, die sagt, man soll an dem Wegweiser die Knotenpunktnummer gar nicht taggen, was ich unter dem Aspekt “Taggen, was vor Ort da ist” unplausibel finde. (Ich mache im Moment stumpf mein rcn_ref=42 an Pfosten mit 42 obendrauf. ref=xx ist ja bereits reserviert für die Nummer auf dem Pfostenaufkleber).

  • ebenfalls zu den Wegweisern: Ich habe irgendwo übernommen, die Angabe des Zielknotens auf dem Wegeweiser hinten als “KP 42” anzuhängen. Das widerspricht zwar dem Konzept, exakt nur das zu markieren, was auf dem Wegweiser steht, scheint/schien mir aber mehrheitlich so gemacht zu werden. Eventuell könnte das im Wiki DE:Tag:information=guidepost festgehalten werden.

Grüße,
Sebastian

@Foren-KI natürlich will ich das neu beleben… Du dumme Nuß… Das Thema ist noch längst nicht ausgestanden!

Der Radweg “Grüner Ring Leipzig” ist als Knotennetz erfasst:

https://www.outdooractive.com/de/route/radtour/region-leipzig/gruener-ring-leipzig/13170858/#dm=1&dmdtab=oax-tab1

https://www.openstreetmap.org/relation/13318

Kann jemand valide Daten liefern, daß es so ist? Ich wage es nach Mapillary-Bildern stark zu bezweifeln, daß es so ist…

Mit beiliegender Abfrage sollten Knotenpunktrouten angezeigt werden, die nicht Teil von Knotenpunktnetzen sind… Für genannte und verlinkte Relation ist das nicht der Fall… Ich halte das ganz Stark für ein Fehl-Tagging…

Meinungen?

Abfrage ist unter Garantie ergänzungs- und verbesserungswürdig…

Sven

Halte ich auch für einen Fehler, wäre mir neu, dass der GRL ein Knotenpunktnetzwerk wäre.

War dieses CS:
(Changeset: 133063161 | OpenStreetMap)

[

]

1 Like

Nun, da gibt es in dem Bereich das Knotennetz Leipziger Neuseenland. Darum meine Frage…

Sven

Das scheint aber außer am Knoten 52 keine Berührungspunkte zu haben.

Da beim bestehenden Netzwerk die vorhandenen Knoten weder einer Reihenfolge noch einem anderen erkennbaren System folgen, sieht es für mich aber danach aus, dass Planungen für ein größeres Knotenpunktnetzwerk eventuell vorhanden sind. Im Radverkehrsentwicklungsplan aus 2012 sind da erste Überlegungen drin. Die Fortschreibung für die Stadt Leipzig soll es (vielleicht) dieses Jahr geben.

…ob das Netz Leipziger Neuseenland vollständig ist, da hab ich auch so meine Zweifel…

Sven

Naja, am Punkt 52 ist mapillary recht aktuell:
https://www.mapillary.com/app/?pKey=993439708210013
Und außer der 66 ist kein weiterer Einschuber dran. Auch an anderen relevanten Abzweigen sind nur die Nummern um die Seen herum und einige Querverbindungen ausgeschildert. Mehr scheint da echt noch nicht vorhanden zu sein.

PS: die 77 ist falsch positioniert, die muss an den nächsten Abzweig nordwestlich.