Bahnübergänge (Straße - Schiene)

Wetterauer · 2022-05-17 12:10:30

Nachdem ich mich mal wieder mit MapRoulette und den Kampagnen von HoloDuke befasst habe, kam mir folgende Idee:

In Deutschland ~~gibt~~ gab es 2008 so um die ~~60.000~~45.000 Bahnübergänge. Dort ist die Vorfahrt i.d.R. durch ein sogenanntes Andreaskreuz gereglt. Dieses Andreaskreuz bedeutet, egal ob der BÜ ungesichert, mit Blinklicht oder gar Schranken gesichert ist, der Schienenverkehr hat vorrang (auch bei offener Schranke ). Nun gibt es zwar auch einige wenige Stellen, an denen kein Andreaskreuz steht, aber das sind deutschlandweit nur eine Handvoll. In der Datenbank sind aber über 48.000 "railway:level_crossing" (wahrscheinlich Taggingfehler mit railway:crossing) ohne "crossing:saltire=yes" vermerkt. Über "railway:level_crossing" sagt das Wiki

Ein Bahnübergang (Kreuzung von Straße und Schienenweg, oft mit Schranken und großem rotem Blinklicht versehen)

Meine Überlegung wäre nun, an allen entsprechenden Bahnübergängen (Übergang ohne Andreaskreuz) ein Fixme zu setzen. Anschließend eine entsprechende Kampagne in MapRolette zu eröffnen.
Das ganze würde ein automatisches Setzen von etwas über 48.000 Fixme bedeuten.

Last edited by Wetterauer (2022-05-17 14:13:11)

dieterdreist · 2022-05-17 12:23:02

wozu braucht man ein fixme? Es sollte doch ausreichen dass der tag fehlt?

Wetterauer · 2022-05-17 12:27:22

Leider nicht. Es gibt tatsächlich einige offizielle Bahnübergänge (häufig an Museumsstrecken), wo kein Kreuz steht. Wie will man das kenntlich machen?

Nakaner · 2022-05-17 12:39:04

Hallo,

Bahnübergänge ohne Andreaskreuz kann man mit crossing:saltire=no taggen. Das betrifft zum einen viele Übergänge für Fuß- und Radverkehr, Dienstwege und höhengleiche Reisendenzugänge (zu Bahnsteigen ohne Unter-/Überführung). Zum anderen trifft man Bahnübergänge ohne Andreaskreuz v.a. bei Straßenbahnen und Anschlussbahnen in Industriegebieten [1] an.

Von einem automatischen Taggen eines fixme=* halte ich nichts. Wenn ein fixme=* allein mechanisch aus schon vorhandenen Tags abgeleitet werden kann, braucht man es nicht. fixme=* ist für Hinweise von Menschen an Menschen gedacht.

Viele Grüße

Michael

[1] In Hafengebieten steht das Andreaskreuz oft an der Einfahrt zum Hafenbereich mit dem Zusatzzeichen "Schienenfahrzeuge haben Vorrang".

EDIT: "halte ich nicht" → "halte ich nichts"

Last edited by Nakaner (2022-05-17 12:39:30)

Michael712 · 2022-05-17 12:39:51

In diesem Fall könnte man als Teil der Aufgabe machen, das Nichtvorhandensein des Andreaskreuz explizit zu taggen: crossing:saltire=no

Edit: zu spät

Last edited by Michael712 (2022-05-17 12:40:19)

Wetterauer · 2022-05-17 12:59:18

Jau, dat isset

Nachdem ich das mit den 48.000 fixme geschrieben hatte, wurde mit langsam bewusst, was das für eine Menge ist. Und fixme ist eh etwas, was ich nicht so mag.
Das mit dem fixme saltire=ja;nein;vielleicht werde ich verwenden.

Danke

Last edited by Wetterauer (2022-05-17 13:05:20)

Wetterauer · 2022-05-17 13:03:02

Nakaner wrote:

[1] In Hafengebieten steht das Andreaskreuz oft an der Einfahrt zum Hafenbereich mit dem Zusatzzeichen "Schienenfahrzeuge haben Vorrang".

Das geht aber nur, weil diese Gebiete "Privatgrund" sind. Dort gilt die StVO nicht, auch wenn da i.d.R. ein Schild steht "Hier gilt die StVO". Gilt übrigens auch für (privat-)Parkplätze von Supermärkten. Ich war auch überrascht, als ich das vor einiger Zeit gelesen hatte.

SafetyIng · 2022-05-17 13:28:25

Wetterauer wrote:

Dort gilt die StVO nicht, auch wenn da i.d.R. ein Schild steht "Hier gilt die StVO". Gilt übrigens auch für (privat-)Parkplätze von Supermärkten. Ich war auch überrascht, als ich das vor einiger Zeit gelesen hatte.

Kommt immer darauf an, wie die Straße zugänglich ist.
Nan unterscheidet zwischen
- öffentlicher Straße (gehört der Allgemeinheit, hier gilt Straßenverkehrsrecht, sowie Straßen- und Wegerecht)
- halböffentliche (Privat-)Straßen; gehören zwar Privaten können aber von der Allgemeinheit genutzt werden, wie z.B. die meisten Parkplätze von Supermärkten; hier gilt zwar das Straßen- und Wegerecht nicht, aber die StVO als Straßenverkehrsrecht.
- reine Privatstraßen, hier muss der zugang geschützt sein (Tor, Schranke, o.ä.) und somit nicht für die Allgemeinheit zugänglich sein.

Ich kenne Hafengebiete, wo sowohl halböffentlichkeit, als auch reine Privatstraßen verlaufen.

Fischkopp0815 · 2022-05-17 13:53:26

Hier mal zwei spezielle Bahnübergänge.

Sind sind auf der Strecke der Marschenbahn-Draisine zwischen St. Michaelisdonn und Marne.
http://www.koethur.de/streckenvogel/tra … -draisine/

Hier hat der Straßenverkehr Vorrang. Wie trägt man so einen Übergang ein. Sind das railway=level_crossing ?

Wetterauer · 2022-05-17 14:01:15

Ich würde

railway=level_crossing

da hier Straße und Schiene sich kreuzen, und

saltire=no

da es kein Andreaskreuz gibt, erfassen.

Wetterauer · 2022-05-17 14:16:48

Ich habe den Eröffnungsbeitrag etwas korrigiert, nachdem mir die 60.000 BÜs etwas hoch vorkam. In OSM sind deutschlandweit tatsächlich etwa 60.000 erfasst. Wikipedia nennt aber für 2008 nur ca. 45.000. D.h. heute sind es bestimmt weniger. Die Differenz kommt wohl dadurch zustande, dass zwischen einige Kollgen und Kollgeinnen railway=level_crossing und railway=crossing verwechseln.

Nakaner · 2022-05-17 15:57:20

Hallo,

Wetterauer wrote:

Ich habe den Eröffnungsbeitrag etwas korrigiert, nachdem mir die 60.000 BÜs etwas hoch vorkam. In OSM sind deutschlandweit tatsächlich etwa 60.000 erfasst. Wikipedia nennt aber für 2008 nur ca. 45.000. D.h. heute sind es bestimmt weniger. Die Differenz kommt wohl dadurch zustande, dass zwischen einige Kollgen und Kollgeinnen railway=level_crossing und railway=crossing verwechseln.

An einer zweigleisigen Strecke hat OSM zwei Bahnübergänge, bei getrennten Richtungsfahrbahnen sogar vier. Die DB zählt dort nur einen Bahnübergang.

Viele Grüße

Michael

Wetterauer · 2022-05-17 16:14:27

Oh nee, stimmt ja. Ich glaube, ich mache meinen Rechner jetzt aus und leg mich in meine Hängematte. Ich bringe ja heute eh nichts Sinnvolles zu Stande.

Wetterauer · 2022-05-17 16:49:35

So, das gesamte Projekt landet jetzt im Mülleimer. Der Grund:

crossing:saltire=yes dies ist der Standardwert und braucht nicht kartiert zu werden
crossing:saltire=no kein Andreaskreuz

Damit ist alles gesagt, auch wenn ich es nicht verstehe. Aber dafür mache ich eine neue Diskussion auf.

Schienennagelhammerträger · 2022-05-21 11:16:10

Du übersiehst noch eine "Kleinigkeit":

Wetterauer wrote:

Ein Bahnübergang (Kreuzung von Straße und Schienenweg, oft mit Schranken und großem rotem Blinklicht versehen)

Das kann auch eine Straßenbahnstrecke sein, wo Andreaskreuze möglich sind unter bestimmten Bedingungen, aber nicht unbedingt die Regel.
Und wenn ein komplexer Straßenknoten auf ein komplexes Gleisviereck trifft, sind es schnell nicht nur 4 crossings, sondern eher Dutzende ...

Wetterauer · 2022-05-22 08:21:01

Schienennagelhammerträger wrote:

Das kann auch eine Straßenbahnstrecke sein, wo Andreaskreuze möglich sind unter bestimmten Bedingungen, aber nicht unbedingt die Regel.

Das hatte ich noch gar nicht betrachtet. Wenn man Straßenbahnen, Hafen-und Werksbahnen, Feldbahnen, Draisienenbahnen usw. gegen die "große" Eisenbahn stellt, bekommt man schnell den Eindruck, dass heute die Bahnübergänge bei der Eisenbahn in der Unterzahl sind. Ich habe mal für Frankfurt einen Vergleich angestellt. Es gibt z.Z.1021 Bahnübergänge in der Datenbank. Das sind überwiegend Straßenbahnkreuzungen. Von diesen 1021 haben 51 das Merkmal "crossing:saltire". Von diesen 51 haben 0 (Null) den Wert "no". Das heißt in Frankfurt steht an jeder Straßenbahnkreuzung ein Andreaskreuz? Ich denke, dass das in anderen Städten mit Straßenbahnverkehr ähnlich ist.

Aus Sicht der "großen" Eisenbahn ist es wohl richtig, wenn man davon ausgeht, dass an jeder Kreuzung ein Andreaskreuz steht. Aber bei der Betrachtung des gesamten Schienenverkehrs ist das unzutreffend.

Ich würde daher vorschlagen hier keinen Standardwert mehr zu definieren.

Schienennagelhammerträger · 2022-05-22 19:06:39

Wetterauer wrote:

Ich habe mal für Frankfurt einen Vergleich angestellt. Es gibt z.Z.1021 Bahnübergänge in der Datenbank. Das sind überwiegend Straßenbahnkreuzungen. Von diesen 1021 haben 51 das Merkmal "crossing:saltire". Von diesen 51 haben 0 (Null) den Wert "no". Das heißt in Frankfurt steht an jeder Straßenbahnkreuzung ein Andreaskreuz?

Nein, denn:

Schienennagelhammerträger wrote:

Du übersiehst noch eine "Kleinigkeit":
Das kann auch eine Straßenbahnstrecke sein, wo Andreaskreuze möglich sind unter bestimmten Bedingungen, aber nicht unbedingt die Regel.

Also eher umgekehrt: fehlendes no: die Nichtexistenz wurde nur noch nicht gemappt ...

Mammi71 · 2022-05-22 20:54:09

Schienennagelhammerträger wrote:

Also eher umgekehrt: fehlendes no: die Nichtexistenz wurde nur noch nicht gemappt ...

und ich würde mir wünschen, dass das so bleibt.

Wetterauer · 2022-05-23 05:17:33

Schienennagelhammerträger wrote:

Also eher umgekehrt: fehlendes no: die Nichtexistenz wurde nur noch nicht gemappt ...

Und genau das ist ja das Problem mit den "Standardwerten". Niemand weiß bei nicht gemappten "Standardwert" ob es hier den "Standardwert" gibt oder der Wert vergessen wurde. Bei den Straßenbahnkreuzungen in Frankfurt habe ich persönlich noch keine Andreaskreuze gesehen.

seichter · 2022-05-23 08:12:00

Wetterauer wrote:

Niemand weiß bei nicht gemappten "Standardwert" ob es hier den "Standardwert" gibt oder der Wert vergessen wurde.

Das ist formal richtig. Bei konsequenter Anwendung muss ich aber alle bei diesem Objekt möglichen Schlüssel mit mindestens yes oder no eintragen.
Dass ein "boat=no" an einer Straße wenig Sinn macht, ist ja vielleicht noch Konsens, aber wo ist die Grenze?

Die allein selig machende Regel gibt es nicht, damit muss sich auch der zu Perfektion neigende "deutsche Mapper" abfinden, Grauzonen wird es immer geben.
Ich persönlich möchte mich gern ein wenig mehr auf den "gesunden Mapperverstand" verlassen und nicht an jedes Landstraßensegment ein lit=no kleben müssen.

Mammi71 · 2022-05-23 11:34:51

Für die Straßenbahnkreuzungen gibt es jetzt neuerdings (seit 2019 dokumentiert) auch
railway=tram_level_crossing

Aber mal ne ganz ernsthafte Frage: wozu braucht es ein solches Tag?
Dass es sich um eine niveaugleiche Kreuzung einer Straße/Weg mit einem Straßenbahngleis handelt ergibt sich doch bereits zwingend daraus, dass ein way highway=* und ein railway=tram, beide ohne oder mit gleichem layer=*, sich einen gemeinsamen Punkt teilen. Das gleiche auch bei railway=level_crossing.

Welche Zusatzinformation bietet eigentlich das *level_crossing?

dieterdreist · 2022-05-23 11:57:50

seichter wrote:

Das ist formal richtig. Bei konsequenter Anwendung muss ich aber alle bei diesem Objekt möglichen Schlüssel mit mindestens yes oder no eintragen.
Dass ein "boat=no" an einer Straße wenig Sinn macht, ist ja vielleicht noch Konsens, aber wo ist die Grenze?

es gibt keine Grenze. Was eingetragen wird, und wie es beschrieben wird, entscheiden die einzelnen Mapper. Die Folge ist nicht unbedingt, dass man jedes Attribut an jedem Element findet, oder dass es auf lange Sicht dahin kommen wird (wobei solche Anwendungen wie StreetComplete sicherlich nicht bremsend wirken und ich sehe viele damit Beitragende in meiner Gegend, die App scheint einen Nerv getroffen zu haben), allerdings werden es sicherlich ständig mehr Attribute und da man anders nicht bestätigen kann, dass man ein bestimmtes Objekt "gecheckt" hat, wird es wohl auch immer mehr Eigenschaft=no geben. Zumal die teils proklamierten "defaults" länderübergreifend in sehr vielen Fällen abweichen, und es sogar selbst innerhalb eines Landes in unterschiedlichen Gegenden öfters andere "Defaults" geben sollte (gibt), Standardbeispiel sind die vielfachen Unterschiede zwischen dem ländlichen Raum und den urbanisierten Gegenden. Ein System mit formalen Defaults wird schnell ziemlich komplex, wenn wir es einfach halten wollen ist explizites Tagging vermutlich besser (zu viele tags machen ein Objekt unübersichtlich, da stimme ich zu).

Schienennagelhammerträger · 2022-05-23 13:13:12

Mammi71 wrote:

Für die Straßenbahnkreuzungen gibt es jetzt neuerdings (seit 2019 dokumentiert) auch
railway=tram_level_crossing
Aber mal ne ganz ernsthafte Frage: wozu braucht es ein solches Tag?
Dass es sich um eine niveaugleiche Kreuzung einer Straße/Weg mit einem Straßenbahngleis handelt ergibt sich doch bereits zwingend daraus, dass ein way highway=* und ein railway=tram, beide ohne oder mit gleichem layer=*, sich einen gemeinsamen Punkt teilen. Das gleiche auch bei railway=level_crossing.
Welche Zusatzinformation bietet eigentlich das *level_crossing?

Streng nach der Definition dort würde es das hier diskutierte Problem lösen, denn besonders die deutsche Seite (aber eig. auch schon die engl.) behält den Straßenbahnkreuzungen MIT Andreaskreuz das alte railway=level_crossing vor, also dürfte railway=tram_level_crossing künftig nur bei andreaskreuzlosen Straßenbahnkreuzungen vorkommen, die ohne Andreskreuz nicht den glaub § 19 StVO unterliegen ...

GeorgFausB · 2022-05-23 13:19:10

Mammi71 wrote:

Aber mal ne ganz ernsthafte Frage: wozu braucht es ein solches Tag?
Dass es sich um eine niveaugleiche Kreuzung einer Straße/Weg mit einem Straßenbahngleis handelt ergibt sich doch bereits zwingend daraus, dass ein way highway=* und ein railway=tram, beide ohne oder mit gleichem layer=*, sich einen gemeinsamen Punkt teilen. Das gleiche auch bei railway=level_crossing.
Welche Zusatzinformation bietet eigentlich das *level_crossing?

Ich finde es verständlich, wenn ein highway-Router (wohl in der Regel) railway=* schon beim Extrakt der Daten ignoriert - damit hat er ja auch nichts zu tun.
Er benötigt aber die Information "Schienenverkehr kreuzt" an dem Punkt auf seinem highway.
Klar kann man das wieder auf eine Vorabverarbeitung aller Daten auslagern ...

Last edited by GeorgFausB (2022-05-23 13:23:18)

Mammi71 · 2022-05-23 14:34:03

Schienennagelhammerträger wrote:

Streng nach der Definition dort würde es das hier diskutierte Problem lösen, denn besonders die deutsche Seite (aber eig. auch schon die engl.) behält den Straßenbahnkreuzungen MIT Andreaskreuz das alte railway=level_crossing vor, also dürfte railway=tram_level_crossing künftig nur bei andreaskreuzlosen Straßenbahnkreuzungen vorkommen, die ohne Andreskreuz nicht den glaub § 19 StVO unterliegen ...

Was dann wieder keiner richtig gelesen hat und frei weg alle Kreuzungen von Straba und Straße damit mappt (vermutlich frei vom Sessel weg), so wie hier

Announcement

#1 2022-05-17 12:10:30

Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#2 2022-05-17 12:23:02

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#3 2022-05-17 12:27:22

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#4 2022-05-17 12:39:04

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#5 2022-05-17 12:39:51

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#6 2022-05-17 12:59:18

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#7 2022-05-17 13:03:02

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#8 2022-05-17 13:28:25

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#9 2022-05-17 13:53:26

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#10 2022-05-17 14:01:15

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#11 2022-05-17 14:16:48

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#12 2022-05-17 15:57:20

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#13 2022-05-17 16:14:27

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#14 2022-05-17 16:49:35

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#15 2022-05-21 11:16:10

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#16 2022-05-22 08:21:01

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#17 2022-05-22 19:06:39

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#18 2022-05-22 20:54:09

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#19 2022-05-23 05:17:33

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#20 2022-05-23 08:12:00

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#21 2022-05-23 11:34:51

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#22 2022-05-23 11:57:50

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#23 2022-05-23 13:13:12

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#24 2022-05-23 13:19:10

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

#25 2022-05-23 14:34:03

Re: Bahnübergänge (Straße - Schiene)

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